子居 在 2008/3/21 21:14:21 评价道：第1楼

“当是时”应该指的是汤胜桀以后而天下未治之时吧？

而且感觉治諹、聽訟、四時、關市之间，应该是有什么相关性的，是时间？

子居 在 2008/3/21 23:03:07 评价道：第2楼

呵呵，虽不是有讼意，但也不能说没关系哦

《汉语大词典》2.0电子版

【讙訟】喧闹；争讼。汉焦赣《易林·蛊之萃》：“虎豹争强，道閉不通。小人讙訟，貪夫受空。”《北史·李庶传》：“魏收書王慧龍自云太原人，又書王瓊不善事；以盧同附《盧玄傳》；李平爲陳留人，云其家貧賤。故斐等讙訟，語楊愔云：魏收合誅。”

子居 在 2008/3/21 23:05:58 评价道：第3楼

看来，就是这样关联上的。

不过俺也觉得应该另有确解。

子居 在 2008/3/21 23:30:23 评价道：第4楼

《汉语大词典》2.0电子版

訟1  ［sònɡ ㄙㄨㄥˋ］
［《廣韻》似用切，去用，邪。］
［《廣韻》祥容切，平鍾，邪。］
“ 讼1 ”的繁体字。
1.争论；喧嚷。《书·盘庚上》：“今汝聒聒，起信險膚，予弗知乃所訟。” 汉  东方朔 《七谏·怨世》：“親讒諛而疏賢聖兮，訟謂閭娵爲醜惡。” 王逸 注：“讙譁爲訟。

林文華 在 2008/3/21 23:52:01 评价道：第5楼

子居:

“当是时”应该指的是汤胜桀以后而天下未治之时吧？

而且感觉治諹、聽訟、四時、關市之间，应该是有什么相关性的，是时间？

“當是時”是指夏桀主政之時，並非湯勝桀之後。因上文有“王天下十又六世而桀作。桀不述其先王之道，自為....”之言，且“強弱不治讙，眾寡不聽訟，天地四時之事不修”正反映主政者不體察民心，刑政失修的狀況，當合乎夏桀暴政之事實，故不能用來形容商湯聖王之時。至於下文“湯乃尃為征籍，以征關市，民乃宜怨，虐疾始生”，此“湯”乃“桀”之誤(如蘇建洲先生已指出此點，〈容成氏〉有多處文字誤寫之例)，這裡皆是陳述夏桀失政的事實。由於夏桀如此顛倒失政，下文才有“湯乃謀戒求賢，乃立伊尹以為佐”的情況，而給予商湯推翻夏桀的機會。

子居 在 2008/3/21 23:58:09 评价道：第6楼

是这样么？

有劳林先生，请帮忙将上下文都引全贴过来，让俺看一下可好？

子居 在 2008/3/22 0:36:46 评价道：第7楼

俺在等哦……

无论如何，要改字的话，总得先把依据交代清楚吧？

若只是

“主政者不體察民心，刑政失修的狀況，當合乎夏桀暴政之事實，故不能用來形容商湯聖王之時”

这个理由的话，可是说不过去的。

要研究首先就得要客观吧？客观哦，是不可以将自己头脑中的价值观念随意加到研究对象上的哦，不难懂吧？

所以，请给出足以证明“此“湯”乃“桀”之誤”的明确证据。

林文華 在 2008/3/22 1:35:12 评价道：第8楼

子居:

俺在等哦……

无论如何，要改字的话，总得先把依据交代清楚吧？

若只是

“主政者不體察民心，刑政失修的狀況，當合乎夏桀暴政之事實，故不能用來形容商湯聖王之時”

这个理由的话，可是说不过去的。

要研究首先就得要客观吧？客观哦，是不可以将自己头脑中的价值观念随意加到研究对象上的哦，不难懂吧？

所以，请给出足以证明“此“湯”乃“桀”之誤”的明确证据。

 

子居先生，學術討論的確要“客觀”，但誰能保證自己所言絕對“客觀”呢？事實上，我的文中也列出證據了(亦可參見蘇建洲等撰《上海博物館藏戰國楚竹書(二)讀本》頁163-164)，只是你不相信罷了！我想你所言“不可以將自己頭腦中的價值觀念隨意加到研究對象上”，這句話有些問題，我自認為所言並非“隨意”，也有舉證。至於“將自己頭腦中的價值觀念加到研究對象上”則是許多學者普遍的現象，尤其是研究思想的部分。誰也不敢保證自己的研究成果是萬世不變的真理，你我都是如此。況且我這篇文章重點不在此，而是“強凌弱，眾暴寡”的闡釋。

我想學術交流還是保持一些禮貌，不應隨便教訓別人。(彼此共勉之)

你要的前後文大略如下(節錄)：

禹有子五人，不以其子爲後，見_【33】臯陶之賢也，而欲以爲後。臯陶乃五讓以天下之賢者，遂稱疾不出而死。禹於是乎讓益，啓於是乎攻益自取。_【34】 [啓]王天下十又六年〈世〉而桀作。桀不述其先王之道，自爲[ 為] _【35A】當是時，強弱不治諹，衆寡不聽訟，天地四時之事不修。湯(桀？)乃尃爲征籍，以征關市。民乃宜怨，虐疾始生，於是_【36】乎有喑、聾、跛、□、癭、□、僂始起。湯乃謀戒求賢，乃立伊尹以爲佐。伊尹既已受命，乃執兵欽（禁）暴，羕得於民，遂迷而_【37】不量其力之不足，起師以伐岷山氏，取其兩女琰、琬，□北去其邦，□爲桐宮，築爲璿室，飾爲瑤台，立爲玉門。其驕_【38】泰如是狀。湯聞之，於是乎慎戒徵賢，德惠而不 ， 三十仁而能之。如是而不可，然後從而攻之，陞自戎遂，入自北_【39】門，立於中□。桀乃逃之鬲山氏，湯又從而攻之，降自鳴條之遂，以伐高神之門。桀乃逃之南巢氏，湯又從而攻之，_【40】遂逃去，之蒼梧之野。湯於是乎徵九州之師，以 四海之內，於是乎天下之兵大起，於是乎亡宗戮族殘群焉服。_【41】 賊盜，夫是以得衆而王天下。湯王天下三十又一世而紂作。紂不述其先王之道，自爲 （改？）爲,於_【42】其政治而不賞，官而不爵，無勵於民，而治亂不□。故曰：賢及□ _【43】是乎作爲九成之臺，寘盂炭其下，加圜木於其上，思民道之，能遂者遂，不能遂者，内（墜）而死，不從命者，從而桎梏之。於是_【44】乎作爲金桎三千。既爲金桎，又爲酒池，厚樂於酒，溥夜以爲淫，不聽其邦之政。於是乎九邦叛之，豐、鎬、舟、□、于、鹿、_【45】耆、崇、密須氏。文王聞之，曰：“雖君無道，臣敢勿事乎？雖父無道，子敢勿事乎？孰天子而可反？”紂聞之，乃出文王於_【46】夏臺之下而問焉，曰：“九邦者其可來乎？”文王曰：“可。”文王於是乎素端□裳以行九邦，七邦來服，豐、鎬不服。文王乃起師以嚮_【47】豐、鎬，三鼓而進之，三鼓而退之，曰：“吾所知多廌，一人爲無道，百姓其何罪？”豐、鎬之民聞之，乃降文王。文王持故時而教民_【48】時，高下肥毳之利盡知之，知天之道，知地之利，思民不疾。昔者文王之佐紂也，如是狀也。文王崩，武王即位。武王_【49】曰：“成德者，吾敓而代之。其次，吾伐而代之。今紂爲無道，昏者百姓，至約諸侯，天將誅焉。吾勴天威之。”武王於_【50】是乎作爲革車千乘，帶甲萬人，戊午之日，涉於孟津，至於共、縢之間，三軍大犯。武王乃出革車五百乘，帶甲三千，_【51】以小會諸侯之師於牧之野。紂不知其未有成政，而得失行於民之辰（朕？）也，或亦起師以逆之。武王於是乎素冠冕，以告_【52】閔于天。曰：“紂爲無道，昏者百姓，至約諸侯，絕種侮姓，土玉水酒，

天將誅焉，吾勴天威之。”武王素甲以陳於殷郊，而殷_【53正】

林文華 在 2008/3/22 2:22:41 评价道：第9楼

子居先生自己也說：“当是时”应该指的是汤胜桀以后而天下未治之时吧？

而且感觉治諹、聽訟、四時、關市之间，应该是有什么相关性的，是时间？

以上這些所謂“應該”、“感覺”之類的話，不知是否叫做“客觀”？也麻煩子居先生舉出證據吧！

子居 在 2008/3/22 9:41:38 评价道：第10楼

是啊，谁都难免主观，但不能难免主观，就放弃客观要求，没错吧。

先生所言

“當是時”是指夏桀主政之時，並非湯勝桀之後。

是一个明确的事实判断，而不是在陈述一个猜测，所以俺找先生要证据。至于先生文中所给出的

正反映主政者不體察民心，刑政失修的狀況，當合乎夏桀暴政之事實，故不能用來形容商湯聖王之時。

只是想当然尔，如何能做证据？所引的《容成氏》

桀不述其先王之道，自爲[ 為] _【35A】當是時，強弱不治諹，衆寡不聽訟，天地四時之事不修。湯(桀？)乃尃爲征籍，以征關市。

“当是时”之前，很明显是不能衔接的吧？而且有另外的拼连版本吧？先生将一个尚未证实的推测当做依据，来进一步做

“強凌弱，眾暴寡”的闡釋

是不是适当呢？不能以未经证实的假设为推论基础，这应该属于常识吧？至于

“將自己頭腦中的價值觀念加到研究對象上”則是許多學者普遍的現象，尤其是研究思想的部分

普遍现象就合理了么，可接受了么？什么思想研究之类的，俺根本就很少看，大多不过是浪费纸张而已。而

學術交流還是保持一些禮貌，不應隨便教訓別人

呵呵，先生若觉得俺是在教训人，那看来俺是不很擅长先生所熟悉的措辞方式了。对俺来说，只有对或错，俺要是啥地方错了，也请先生直接指出，客气与否都没关系。

先生所问

林文華 在 2008/3/22 14:39:44 评价道：第11楼

那麼，子居先生又是如何認定這裡是講湯勝桀以後呢？不能用一句“推測”就交代過去了！既然先生要敝人舉出證據，又宣稱自己不須舉出證據，豈非自相矛盾，先生對他人好像有“嚴以律人，寬以待己。”的感覺。

其次，依據先生的話，如果真的是湯勝桀之後的亂世，“當是時，強弱不治讙，眾寡不聽訟，天地四時之事不修”，則文中所謂“強弱不治讙，眾寡不聽訟”也應當指的是失政之事，總不會是讚美之言吧？所以我的文章論證“強弱”、“眾寡”為“強凌弱、眾暴寡”又有何問題呢？不論是指夏桀或商湯，都不會妨害這兩句批判當時政治失當的事實啊！況且類似之文句出現在很多古籍之中，拙文已多所舉證。請先生好好的將〈容成氏〉全文讀通，並看看拙文的舉證，再來論斷吧！

再者，先生說：

“当是时”之前，很明显是不能衔接的吧？而且有另外的拼连版本吧？先生将一个尚未证实的推测当做依据，来进一步做

“強凌弱，眾暴寡”的闡釋是不是适当呢？不能以未经证实的假设为推论基础，这应该属于常识吧？尚未证实的推测当做

依据，来进一步做“強凌弱，眾暴寡”的闡釋是不是适当呢？不能以未经证实的假设为推论基础，这应该属于常识吧？

當是時之前，為何明顯不能拼接？當然有不同拼接的版本，但誰能保證他所言的不是一種推測呢？假設要如何經過證實？

當你所提出的證據不被部分人士認同之時並不表示沒有證據，也不代表這種說法一定錯誤，這也是常識吧？我認為先生

的常識有很嚴重的“雙重標準”！以上先生所言不也是一種推測嗎？也是將尚未證實的推測當作依據！

至於是不是教訓別人，請看看下列先生之言吧：

要研究首先就得要客观吧？客观哦，是不可以将自己头脑中的价值观念随意加到研究对象上的哦，不难懂吧？

   的確不難懂！先生的語氣的確令人不難懂。我想我們都是受過高等教育的知識份子，講話應該要多一些文化氣息，

意見可以不一樣，但應尊重別人不同的意見。子居先生若真的不贊同拙文，何妨寫個文章發到網上來吧，只要列舉證

據、提出論述，我都很樂意和先生作理性的辨證。

最後，我的觀點如下(請完整引用，不要斷章取義)：

“當是時”是指夏桀主政之時，並非湯勝桀之後。因上文有“王天下十又六世而桀作。桀不述其先王之道，自為....”之言，且“強弱不治讙，眾寡不聽訟，天地四時之事不修”正反映主政者不體察民心，刑政失修的狀況，當合乎夏桀暴政之事實，故不能用來形容商湯聖王之時。至於下文“湯乃尃為征籍，以征關市，民乃宜怨，虐疾始生”，此“湯”乃“桀”之誤(如蘇建洲先生已指出此點，〈容成氏〉有多處文字誤寫之例)，這裡皆是陳述夏桀失政的事實。由於夏桀如此顛倒失政，下文才有“湯乃謀戒求賢，乃立伊尹以為佐”的情況，而給予商湯推翻夏桀的機會。

一上示三王 在 2008/3/22 15:14:10 评价道：第12楼

網上相聚，皆是緣分。兩位先生不必生氣，和氣生“才”和氣生“才”！：）

子居 在 2008/3/22 15:52:52 评价道：第13楼

首先说明，俺没有认定啥吧？

子居先生又是如何認定這裡是講湯勝桀以後呢？

不大明白先生是指？俺只是针对先生的

其用詞與《容成氏》形容夏桀“當是時，強弱不治讙，眾寡不聽訟”相近。

提点儿异议而已，因为没有可确定的直接证据证明这是说夏桀而不是说商汤的。

而先生在没有给出任何确定性证据的情况下就如此说，却只字未提其它可能，俺不认为适宜，仅此而已。这需要给出啥证据？确实有另说吧？先生也没能拿出啥客观证据驳倒另说吧？俺即便是“嚴以律人，寬以待己”又有什么问题。俺就是不喜欢啥“嚴以律己，寬以待人”、啥“温良恭俭让”、啥“圣王明君”之类的，这不妨碍什么吧。

俺的评论，没有提論證“強弱”、“眾寡”為“強凌弱、眾暴寡”又有何問題哦？先生不要把话题绕开。至于《容成氏》全文，怎么知道俺没有读过呢？为什么让俺

好好的將〈容成氏〉全文讀通，並看看拙文的舉證，再來論斷吧！

难道别人端上一锅菜来，俺也要全部都吃完，才能说菜做得好吃不好吃么？俺只尝三两口就无权评论么？没这道理吧。

至于先生所引《容成氏》中“当是时”之前是否明显不能拼接，不妨再复习一下

_【34】 [啓]王天下十又六年〈世〉而桀作。桀不述其先王之道，自爲[ 為] _【35A】當是時，強弱不治諹，衆寡不聽訟，天地四時之事不修。湯(桀？)乃尃爲征籍，以征關市。

“自为”和“当是时”可以就这么连上不？还需要问為何明顯不能拼接？

當然有不同拼接的版本，但誰能保證他所言的不是一種推測呢？

好好好，同样是推测，那么先生有啥理由认为自己选择的这个推测就比别人的推测更有优先权，以至先生不经严格论证就可以直接将“強弱不治讙，眾寡不聽訟”归于夏桀？

也不代表這種說法一定錯誤

呵呵，俺不需要知道它是否一定是错的，而是先生在以之为正确时，有举证义务，有回复别人质疑的义务。谁主张谁举证，证据不足的话，就不能作为定论使用。先生给出足够证据了没有呢？很明显没有，但先生已经在将其作为定论使用了。俺要说的，就是这个问题。

至于俺，又没有以什么为定论，哪里来的“双重标准”一说呢？

俺的语气让先生很不悦啊，这不奇怪，因为俺压根就不是什么文人，啥叫“受過高等教育的知識份子，講話應該要多一些文化氣息”哦，俺只对问题本身感兴趣，什么什么“文化气息”之类的，是啥啊，该不是啥会让俺反胃的内容吧？

先生觉得“子居先生若真的不贊同拙文，何妨寫個文章發到網上來”，嘿嘿，这么几个小问题值得敷衍成大篇的文章不？而且，俺不是学术界的人，写文章对俺来说有啥意义？定级？评职称？拿项目？通过评审？都是与俺八杆子也打不着的事情，码那么多字又换不来实际效益，俺为什么要那么做？所以俺只灌水换分。

写了文章，还得回复别的的评论、质疑啥的，岂不是变主动为被动？所以俺只灌水换分。

之所以要挑毛病，也无非是纯灌水管理员会有意见罢了，俺确实在讨论文章，就不能说俺是纯灌水了吧？

先生的观点俺看的很清楚，但这样所需的拼接，文句又不通，还要改字，说穿了只是要塑造啥“圣王”形象，维护啥“圣王”之称而已，俺没有说“失之穿凿”，难道还不够有“文化气息”么？要怎样才能给自己镀上点儿“文化气息”的金粉呢？

这要求好高哦~~~~~~

林文華 在 2008/3/22 16:25:24 评价道：第14楼

既然子居先生自認非學術圈人，亦不願用文化語言對話，加上我也聽從一上先生的勸解，回應就到此為止！

子居 在 2008/3/22 16:32:49 评价道：第15楼

哇，逻辑就是逻辑，观念就是观念，逻辑观念放一起是啥？还望先生帮忙多解释，赫赫。

而且，俺说

“当是时”应该指的是汤胜桀以后而天下未治之时吧？

是因为有另说，所以俺问一下。俺推断什么了没有？没有哦，不能以问句当做陈述句或判断句吧？

难道说先生拿出自己的观念当证据，俺就要把这当证据接受下来？完全不可以认为证据不成立或是不足？这才叫“岂非可怪”吧？

把学术问题的论证转换为公众人物的自身穿着打扮，自己的学术观点无须举证？俺才是不明白先生这是怎样的逻辑，学术乃天下之公器，先生可有听说过？

至于啥“学术圈人”，俺在网上从没冒充过什么学术圈人吧？

还有“文化语言”，嘿嘿嘿，不知道要什么学历才能学到“文化语言”这种东东，什么是文化语言，什么是非文化语言。再说了，先生自以为比俺有文化么？不妨讲讲哦。

子居 在 2008/3/22 16:35:35 评价道：第16楼

倒，早知道先引用一下林先生说的话了，现在这样，岂不成了俺自说自话了哦，晕晕晕~~~~~~

云间 在 2008/3/22 19:10:30 评价道：第17楼

林先生赐鉴：
这个简文中的 汤不会是桀之误。我在 董珊先生文后评论时，曾 以为是桑林之祷前的乱政 。
那是根本没看过上博简出版物的 缘故 。
现在看来 ，汤不但圣，还鬼。颇有火上浇油的感觉 。
华夏帝王，刘季一个、朱元璋一个、老毛一个，都是从乱世下层天命出来的 。
其余，大部分均为胜朝大官，跟着放火，坏事干了不少。
居兄曾评我，第一是灌水，第二是主观 。
但手痒舌干，还是来灌一下吧。
见谅
云间后学杨坤 拜上

子居 在 2008/3/22 20:55:57 评价道：第18楼

呵，云间先生好啊，多日不见。

俺也只是希望历史人物能历史对待而已么，尽量不要套入后世的评说、道德观、价值观这些。更不宜以后世观念（而非论证分析）去试图修改前人的记载，因为这样很容易让史料失真，而信息一旦失真，要复原可就难了。

俺觉得，真实性永远应该是第一位的，若连真实都面对不了，那就没必要再谈其他的了。什么理想啦、道德啦、经世致用啦，呵，要是以谎言为基础，还能冠冕堂皇找来借口说是为了什么什么，应该什么什么，那最终不过是欺人欺己，梦幻泡影而已。

所以，俺只务实，那些装饰性的东东，俺没兴趣，嘿嘿，结果就被说是没有文化气息，不会文化语言了。俺就不懂了，没有那些，妨碍俺学知识？

林文華 在 2008/3/23 1:32:46 评价道：第19楼

補充說明：上列所引〈容成氏〉節錄之簡文貼上此區時有一些遺漏，35號簡陳劍先生分作AB兩段，35A下有缺字，

李零先生依據42號簡“湯王天下三十又一世而紂作。紂不述其先王之道，自爲芑爲於”，文句和35號簡

“王天下十又六年〈世〉而桀作。桀不述其先王之道，自爲[     ] ”相近，李先生補了“芑為於”三字，

乃讀作“桀不述其先王之道，自爲芑為於。”

劉釗先生認為簡文“芑”字與《鄂君啟節》的“芸”字寫法相同，也應該釋作“芸”字。“芸”古音與“溷”、

“昏”相通。而“於”字古音與污、惡相通。因此，劉先生認為簡35可讀為“桀不述其先王之道，自爲昏為惡”，

簡42讀為“紂不述其先王之道，自爲昏爲惡”。(參見劉釗《讀上博簡容成氏小劄》，收入《上博館藏戰國楚竹書研究

續編》頁351-352)

因此，綜合以上各家說法，簡文35A+36可讀為“[啓]王天下十又六年〈世〉而桀作。桀不述其先王之道，自爲昏為惡。

_【35A】當是時，強弱不治諹，衆寡不聽訟，天地四時之事不修。”這樣編連，語意曉暢可通，顯然是論述夏桀為惡

失政之事。

子居 在 2008/3/23 2:29:50 评价道：第20楼

哈哈，还真能坚持，再怎么坚持，也得借助于改字，而且是没有依据地改。

把前面解释了，不意味着就都通了。还有下文呐

 [啓]王天下十又六年〈世〉而桀作。桀不述其先王之道，自爲[ 為] _【35A】當是時，強弱不治諹，衆寡不聽訟，天地四時之事不修。湯(桀？)乃尃爲征籍，以征關市。民乃宜怨，虐疾始生，於是_【36】乎有喑、聾、跛、□、癭、□、僂始起。湯乃謀戒求賢，乃立伊尹以爲佐。伊尹既已受命，乃執兵欽（禁）暴，羕得於民，遂迷而_【37】不量其力之不足，起師以伐岷山氏，取其兩女琰、琬，□北去其邦，□爲桐宮，築爲璿室，飾爲瑤台，立爲玉門。其驕_【38】泰如是狀。

什么叫“湯乃謀戒求賢，乃立伊尹以爲佐。伊尹既已受命，乃執兵欽（禁）暴，羕得於民，遂迷而_【37】不量其力之不足，起師以伐岷山氏”？

别告诉俺还得再改字哦。

林文華 在 2008/3/23 12:10:25 评价道：第21楼

關於簡36“湯乃尃(博)為征籍，以征關市。民乃宜(多)怨，瘧疾始生。”敝人贊同蘇建洲先生將“湯”改為“桀”，玆轉引其意見如下：

此處的“湯”似為“桀”的誤寫，如同《郭店‧窮達以時》簡3-4提到“皋陶......釋板築而佐天子，遇武丁也。”學者多已指出此處的“皋陶”應該是“傅說”之誤寫。此外，〈容成氏〉簡文他處亦有誤寫之例，如簡4“邦無食人”，“食”，陳劍先生以為是“飢”之誤寫、簡47“夏臺”是“羑里”之誤寫、簡48“阩文王”是“降文王”之誤寫。換言之，此處釋為“桀”的誤寫並非特例。倘若釋為“湯”，依李零先生讀作“當是時，強弱不辭揚，眾寡不聖頌，天地四時之事不修。湯乃輔為征籍，以征關市”，即“在當時，諸侯國不論國力強弱或人民眾寡，都不稱頌夏桀”但是下卻接“湯幫助來取稅款”，如此湯豈不是不辨是非、助桀為虐了嗎？這種“眾人皆醉我獨醒”的事情，以常理判斷，不會發生在湯身上。古代治國者莫不以弛關市之征為德，如《韓非子‧外儲說右上》：“吾弛關市之征而緩刑罰，其足以戰民乎？”《管子‧五輔》：“薄徵斂，輕征賦，弛刑罰，赦罪戾，宥小過，此謂寬其政。......凡此六者，德之興也。”《荀子‧王霸》：“關市幾而不征，質律禁止而不偏。”另外，簡18提到禹的德政是“關市無賦”等等，均可為證。《荀子‧王霸》：“用國者，得百姓之力者富，得百姓之死者強，得百姓之譽者榮。......湯、武者，循其道，行其義，興天下同利，除天下同害，天下歸之。”亦可說明此處的“湯”應是誤寫。(參見蘇建洲等撰《上海博物館藏戰國楚竹書(二)讀本》，頁163-164。)

雖然有人認為古代聖王賢君很多皆是虛構之說，而嗤之以鼻。但這裡並非討論歷史事實的問題，我們研究的是一篇充滿儒家禪讓理念、聖君賢相主張的〈容成氏〉，其文中描述夏桀、商紂殘暴虐民，而商湯、周武弔民伐罪，這種說法也合乎儒家長期以來的主張，是合情合理的。倘若將簡36“湯乃尃為征籍，以征關市。民乃宜(多)怨，瘧疾始生。”當作正確，而不改“湯”為桀，則湯居然也廣徵民賦，造成民怨，其行為豈非和桀一般，如何取得天下民心呢？至於改字並非是多麼不可能之事，蓋上文已舉出《郭店‧窮達以時》以及《容成氏》多處簡文之誤寫，“誤字”在古代傳抄書籍的時代是常見之事，裘錫圭先生也有一篇文章《談談上博簡和郭店簡中的錯別字》，對於楚簡的誤字已有所討論，皆可證楚簡誤寫並非不可能之事。

另外，下文湯乃謀戒求賢，乃立伊尹以爲佐。伊尹既已受命，乃執兵欽（禁）暴，羕得於民，遂迷而_【37】，此處的“湯”字正確無誤，上文回應我已交代過了，因前面乃列舉夏桀之暴政，至此“湯”鑑於桀之失政，乃趁勢而起，謀求伊尹之輔佐。故這裡的“湯”並不須改字。

至於簡37下面不一定是接簡38，這兩處竹簡是否編連還有待商榷。(原書是將此兩段簡文編連，陳劍先生則將簡37接連簡42，這裡仍有待研究。)

子居 在 2008/3/23 13:12:06 评价道：第22楼

但這裡並非討論歷史事實的問題，我們研究的是一篇充滿儒家禪讓理念、聖君賢相主張的〈容成氏〉

什么叫预设的框架，这就叫预设的框架，有这样想法的人，俺只能猜他是不是命题作文写得有点儿多了。

蘇建洲先生举出多少其他例证来，也不足以证明这里的汤应该是桀之误，什么叫具体问题具体分析，就是说不能把看似可能相关的内容都混在一起说、混同以一种方法处理。俺认为文科的论证多甚不严谨，这也是一个例子。

至于下面的湯乃謀戒求賢，乃立伊尹以爲佐。伊尹既已受命，乃執兵欽（禁）暴，羕得於民，遂迷而_【37】不量其力之不足，起師以伐岷山氏，

遂迷而不量其力之不足的，先生觉得是谁呢？起师以伐岷山氏的，先生觉得是谁呢？

云间 在 2008/3/23 13:14:52 评价道：第23楼

文王聞之，曰：“雖君無道，臣敢勿事乎？雖父無道，子敢勿事乎？孰天子而可反？”紂聞之，乃出文王於_【46】夏臺之下而問焉，曰：“九邦者其可來乎？”文王曰：“可。”文王於是乎素端□裳以行九邦，七邦來服，豐、鎬不服。文王乃起師以嚮_【47】豐、鎬，三鼓而進之，三鼓而退之豐、鎬之民聞之，乃降文王。文王持故時而教民_【48】時，高下肥毳之利盡知之，知天之道，知地之利，思民不疾。昔者文王之佐紂也，如是狀也。

湯(桀？)乃尃爲征籍，以征關市。民乃宜怨，虐疾始生，於是_【36】乎有喑、聾、跛、□、癭、□、僂始起。湯乃謀戒求賢，乃立伊尹以爲佐。伊尹既已受命，乃執兵欽（禁）暴，羕得於民，遂迷而_【37】不量其力之不足，起師以伐岷山氏，取其兩女琰、琬，□北去其邦，□爲桐宮，築爲璿室，飾爲瑤台，立爲玉門。其驕_【38】泰如是狀。湯聞之，於是乎慎戒徵賢，德惠而不 ， 三十仁而能之。如是而不可，然後從而攻之，

从文本本身来考察，两章还是可以对照比较的。湯(桀？)乃尃爲征籍，以征關市。是汤行地官司徒之职。犹文王之行司马之职（以上均以周官为概）

乃執兵欽（禁）暴，羕得於民，犹文王於是乎素端□裳以行九邦，七邦來服，豐、鎬不服。文王乃起師以嚮_【47】豐、鎬，三鼓而進之，三鼓而退之豐、鎬之民聞之，乃降文王。文王持故時而教民_【48】時，高下肥毳之利盡知之，知天之道，知地之利，

遂迷而_【37】不量其力之不足，起師以伐岷山氏，取其兩女琰、琬，□北去其邦，□爲桐宮，築爲璿室，飾爲瑤台，立爲玉門。其驕_【38】泰如是狀。湯聞之前后揣摩文意，“遂”云云前省主语“桀”。

llaogui 在 2008/3/23 14:14:01 评价道：第24楼

林文華 在 2008-3-23 12:10:25 评价道：

此處的“湯”似為“桀”的誤寫，如同《郭店‧窮達以時》簡3-4提到“皋陶......釋板築而佐天子，遇武丁也。”學者多已指出此處的“皋陶”應該是“傅說”之誤寫。

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爲甚麽一定說「臯陶」是「傅說」誤寫呢？俺覺得「臯陶」「傅說」之事襍揉在一起，很可能其間漏鈔一簡，不宜視「臯陶」爲「傅說」之誤寫。

林文華 在 2008/3/23 15:39:06 评价道：第25楼

戰國時代諸子百家並起，每一家學說對於古史都有他們自己的解說，儒家和道家、墨家、法家等各家都不甚同，〈容成氏〉本文多次提到三代以上禪讓的事情，你能說這一定符合歷史事實嗎？堯舜禪讓、湯武革命是儒家一再強調徳治的立論基礎。這有什麼預設框架？這是對於中國古代學術思想的常識而已，並不是我自訂的。

出土的郭店簡、上博簡反應的正是戰國時代的思想，其中有多篇代表儒家、道家思想的篇章，這也是反映當時社會思潮的主張之一，是當時人對古代社會的解讀，自然有他們各自立論的考量，但不一定他們所言的古代帝王都真有其事，也不一定都是聖君賢相，而是基於託古改制的動機而為，本來就不能純用是否合乎歷史事實來質疑。那是一種思想主張，不是百分百的歷史事實，稍微有中國學術基本知識的人應該會懂。

至於簡36和簡37未必編連在一起，故不能說湯乃謀戒求賢，乃立伊尹以爲佐。伊尹既已受命，乃執兵欽（禁）暴，羕得於民，遂迷而_【37】不量其力之不足，起師以伐岷山氏，

伐岷山氏的自然是夏桀，這裡應該歸到夏桀的部分。至於“遂迷而”下接何簡尚待研究。

且看《史記‧殷本紀》文云：“當是時，夏桀為虐政淫荒 ，而諸侯昆吾氏為亂 。湯乃興師率諸侯 ，伊尹從湯 ，湯自把 鉞以伐昆吾，遂伐桀。”這裡所載也是前有夏桀虐民失政，後有伊尹輔佐商湯，再伐桀。

正與〈容成氏〉：“桀不述其先王之道，自爲昏為惡。_【35A】當是時，強弱不治諹，衆寡不聽訟，天地四時之事不修。桀乃尃爲征籍，以征關市。民乃宜怨，虐疾始生，於是_【36】乎有喑、聾、跛、□、癭、□、僂始起。湯乃謀戒求賢，乃立伊尹以爲佐。伊尹既已受命，乃執兵欽（禁）暴，羕得於民，遂迷而_【37】” 兩文內容大致相合。

若仍依原文“湯乃尃爲征籍，以征關市。民乃宜怨，虐疾始生”，則湯豈非成為虐民的統治者，又如何弔民伐罪而聲討夏桀呢？且亦與相關古籍以及史書記載不符。

子居 在 2008/3/23 16:03:41 评价道：第26楼

出土的郭店簡、上博簡反應的正是戰國時代的思想不错，但绝非林先生您头脑中所认为的那种战国时代的思想，其行文，也觉非林先生您所认为的刀切斧剁那样整齐划一的格式化的公文。以自己的观念强加到战国简上，以致到了一定要改原文的程度，嘿嘿，看来是啥药也救不回来了。

“遂迷而”以下解释不通就干脆断开么？那种拼接可是先生您给出来的哦。

一种说法，一旦到了东拼西凑、左支右絀也还是解释不通的时候，却还要一意维护，除了观念啊观念，还能有什么理由呢？

回过头俺又看到一句

〈容成氏〉本文多次提到三代以上禪讓的事情，你能說這一定符合歷史事實嗎？

哈哈，原来历史事实只可能如何，林先生自己其实也是心知肚明的啊，要不就没必要这么问了，对不，嘿嘿嘿。

一方面实际知道史实只可能如何，另一方面却一定要造也造出某种模式的叙述文本，这用意，善耶？恶耶？诚耶？谎耶？

实在是难判断啊~~~~~~

林文華 在 2008/3/23 16:09:29 评价道：第27楼

呵呵！子居先生，不得不佩服你窮追猛打的精神了！原本我已經決定不再回應你了，但看到你鍥而不捨的提出質疑，逼不得已還是要多找證據來回應你的質疑！也讓我更堅定我的信念。

或許我們彼此熟悉的語言不同吧！剛開始對於你“無禮”的用詞，我有些不滿，但看到雲間先生的說法，我想這大概是你平常慣用的語言吧，我也不再與你計較了！只是我會用你慣用的語言“以子之矛，攻子之盾！”希望你不要太介意哦！

本來我探討的重點不在此，但被先生這麼一激發，我也逐漸去探究相關問題，收穫不少！歡迎子居先生繼續提出質疑，只要有建設性、理性的，我想對敝人都是有利的。

林文華 在 2008/3/23 16:19:28 评价道：第28楼

“遂迷而”以下解释不通就干脆断开么？那种拼接可是先生您给出来的哦。

你搞錯了！這是整理者李零先生的拼接，我只是將原書簡文呈現出來，並不代表我的意見！

一方面实际知道史实只可能如何，另一方面却一定要造也造出某种模式的叙述文本，这用意，善耶？恶耶？诚耶？谎耶？

实在是难判断啊~~~~~~

這種意見完全沒有建設性，也沒有好好看懂我上文的意思，子居先生，不要再鑽牛角尖了！勸你還是認真的、老實的將〈容成氏〉簡文以及相關古籍好好閱讀一下，千萬不要天馬行空的回應敝人，這樣對我可是沒有幫助的。謝謝指教！

子居 在 2008/3/23 16:23:34 评价道：第29楼

哈哈，俺有啥介意的嘛，俺要是打了别人一拳，还不许别人再一拳打回来啊？

文质彬彬的事俺不会，讨论问题，把观点、证据说清就行啦，礼数啥的可免则免，否则谦让过甚，都只考虑面子问题了，该讨论的学术问题咋办，大家你好我好盖过去啊？这样对学术整体只会有害无益，对个人学术水平的提高也不会有任何帮助，对不？

如果先生能找出新的拼接方式，并且能圆融贯通，俺也很乐意看到，很乐意跟先生学习。

但目前呢，俺认为陈剑先生《上博簡《容成氏》的拼合與編連問題》文中的拼接，整体上要胜过林先生您所给出的，就是这样了。

子居 在 2008/3/23 16:27:39 评价道：第30楼

你搞錯了！這是整理者李零先生的拼接，我只是將原書簡文呈現出來，並不代表我的意見！

俺最怕这说法了，一方面不加任何辩驳地引用，另一方面又说这“並不代表我的意見”，与先生的意见没有一致性的话，林先生您引过来做什么？

引他人之文，要没有同时给出分析辩驳，而是直接加入到引者的论述中的话，谁都会认为引者是赞同该引文的吧，这还有什么另解不成？

子居 在 2008/3/23 16:32:22 评价道：第31楼

云间:

我对简帛百分百外行，是过客。

但比较熟悉灌水而已。

简帛文本的确定，是首要的。到底如何编排，确实不易。

从目前排序的文本来看，汤、文王都是挥圣经、呼万岁的。这才叫德，才是与日月比光。这个问题应该很好理解。

纯水

如果36简与37简之间存在阙文，那么，迷云云，可能通为某字，抚民的意思，义从上句。

容成氏全文，我没看过。但据楼上诸位先生的讨论，我想其文是反映社会中坚对圣明之君的期盼，对行下策所做的理论上的阐发与支持。

没有这样的理论，刘邦永远只是一盗。

呵，谁是社会中坚啊？该不是什么现在常提的什么“精英”、“精英”的那类蛀虫吧？还是说云间先生所说“中坚”是民众呢？

林文華 在 2008/3/23 16:34:51 评价道：第32楼

子居先生說

俺认为陈剑先生《上博簡《容成氏》的拼合與編連問題》文中的拼接，整体上要胜过林先生您所给出的，就是这样了。

當然了！要勝過陳劍先生恐怕不容易，畢竟他在這領域已經取得很大的成績。既然先生贊同陳劍的編連，那麼他主張簡37不和簡38編連，而是要和簡42編連，這樣也和先生的觀點不合吧！

〈容成氏〉全文的拼接還有很多問題，陳劍先生的方案有其優點，但還有不少疑點要釐清。這方面還是可以持續努力的！

子居 在 2008/3/23 16:39:57 评价道：第33楼

林文華:

子居先生說

俺认为陈剑先生《上博簡《容成氏》的拼合與編連問題》文中的拼接，整体上要胜过林先生您所给出的，就是这样了。

當然了！要勝過陳劍先生恐怕不容易，畢竟他在這領域已經取得很大的成績。既然先生贊同陳劍的編連，那麼他主張簡37不和簡38編連，而是要和簡42編連，這樣也和先生的觀點不合吧！

〈容成氏〉全文的拼接還有很多問題，陳劍先生的方案有其優點，但還有不少疑點要釐清。這方面還是可以持續努力的！

不要混淆哦，俺说的是整体上，研究又没宣告最终完成，随时都可能有新的拼接方法出现啊。

优点也好疑点也好，俺是观众，先学习着。

但没什么依据地改字，断不能接受。

林文華 在 2008/3/23 23:50:42 评价道：第34楼

子居先生說：

俺最怕这说法了，一方面不加任何辩驳地引用，另一方面又说这“並不代表我的意見”，与先生的意见没有一致性的话，林先生您引过来做什么？

引他人之文，要没有同时给出分析辩驳，而是直接加入到引者的论述中的话，谁都会认为引者是赞同该引文的吧，这还有什么另解不成？

子居先生頭腦昏了嗎？你忘了在前面回應時要求我將簡文貼出來，而我當然是將原書簡文引出(尊重原整理者的編連)，我只是中性的將原簡文呈現出來，這有什麼問題？為何我必須改動原文？我又為什麼要進行全文的重新編連？

至於我對部分簡文編連順序有意見，我已在行文中另行交代，這本來就是作學術論文的慣例，本來就要尊重原本的資料。我們若對原資料有意見，自然會另行為文說明。我自己的意見早已在文中充分表達！

先生的謬論大為不通，極沒有建設性，太鑽牛角尖了！

林文華 在 2008/3/24 0:13:52 评价道：第35楼

不要混淆哦，俺说的是整体上，研究又没宣告最终完成，随时都可能有新的拼接方法出现啊。

优点也好疑点也好，俺是观众，先学习着。

子居先生真會狡辯和耍賴哦！這時你又認為隨時有新的拼接方法，那你又為何提到陳劍先生的編連？你若不贊同，又為何引用？為何沒有加任何辯駁的引用？你認為陳劍先生的編連哪裡有疑點？你是否贊同他將簡37連接簡42？你都沒有說明，也沒有辯證。再說我對〈容成氏〉又沒有進行全文的編連，又如何和陳劍先生的編連作整體上的比較呢？

但没什么依据地改字，断不能接受。

怎麼沒有依據，子居先生是看不見？還是選擇性看不見？明明不斷地提出證據以及論證，你也要說沒什麼依據。看樣子，非得經過你主觀認定的證據才是證據，而你不贊同的證據就說是別人自己的想像與推測而已。你若不贊同，應該要說你不贊同這樣的論點，而不是隨口胡說別人是沒什麼依據地改字。

子居先生，不要一再地老調重彈了，換個新鮮的詞吧！

子居 在 2008/3/24 0:41:45 评价道：第36楼

[quote user="林文華"]
子居先生說：

俺最怕这说法了，一方面不加任何辩驳地引用，另一方面又说这“並不代表我的意見”，与先生的意见没有一致性的话，林先生您引过来做什么？

引他人之文，要没有同时给出分析辩驳，而是直接加入到引者的论述中的话，谁都会认为引者是赞同该引文的吧，这还有什么另解不成？

子居先生頭腦昏了嗎？你忘了在前面回應時要求我將簡文貼出來，而我當然是將原書簡文引出(尊重原整理者的編連)，我只是中性的將原簡文呈現出來，這有什麼問題？為何我必須改動原文？我又為什麼要進行全文的重新編連？

至於我對部分簡文編連順序有意見，我已在行文中另行交代，這本來就是作學術論文的慣例，本來就要尊重原本的資料。我們若對原資料有意見，自然會另行為文說明。我自己的意見早已在文中充分表達！

先生的謬論大為不通，極沒有建設性，太鑽牛角尖了！

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[quote user="林文華"]
不要混淆哦，俺说的是整体上，研究又没宣告最终完成，随时都可能有新的拼接方法出现啊。

优点也好疑点也好，俺是观众，先学习着。

子居先生真會狡辯和耍賴哦！這時你又認為隨時有新的拼接方法，那你又為何提到陳劍先生的編連？你若不贊同，又為何引用？為何沒有加任何辯駁的引用？你認為陳劍先生的編連哪裡有疑點？你是否贊同他將簡37連接簡42？你都沒有說明，也沒有辯證。再說我對〈容成氏〉又沒有進行全文的編連，又如何和陳劍先生的編連作整體上的比較呢？

但没什么依据地改字，断不能接受。

怎麼沒有依據，子居先生是看不見？還是選擇性看不見？明明不斷地提出證據以及論證，你也要說沒什麼依據。看樣子，非得經過你主觀認定的證據才是證據，而你不贊同的證據就說是別人自己的想像與推測而已。你若不贊同，應該要說你不贊同這樣的論點，而不是隨口胡說別人是沒什麼依據地改字。

子居先生，不要一再地老調重彈了，換個新鮮的詞吧！

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哈哈，俺没有把陈剑先生的拼接引来吧？对此俺需要交代什么哦。

先生引来的拼接，恰符合先生论述所需，先生却说“只是中性的將原簡文呈現出來”？要不要俺帮先生解释一下，先生“也许”只见过这一种拼接方式？所以观念中只以此方式为正确？

至于依据啥的，呵，俺只承认原简原材料，不认为观念性的东东是啥依据，所以俺说林先生您没有任何依据，就是这样。

顺便说一下，林先生您还真能有样学样，可惜没学得太好，象啥“頭腦昏了”、“謬論”、“狡辯”、“耍賴”，嘿嘿，标准的人身攻击哦，是不是需要俺向管理员反映一下啊？

前面还说“文化气息”、“文化语言”，现在就回归得这么彻底了么？佩服佩服，敬仰敬仰

林文華 在 2008/3/24 1:33:55 评价道：第37楼

如果那些用詞子居先生覺得是人身攻擊，也的確不符文化語言，我願意收回！很抱歉！！

我們還是回歸學術討論的本身吧。