东山铎 在 2009/1/22 12:03:32 评价道：第1楼

：“有軒冕之賞，或有斧鉞之威。以此前後之，猶不能以。牧民而反志，下之相擠也，豈不左哉！”

簡文的意思大致是說有官位爵祿的賞賜，又有刑罰殺戮的威懾，以此來統治民眾，尚且不能控制民眾。統治民眾如果違反民眾的情志，民眾就會相互排擠，豈不是違反了統治者治民的初衷嗎？

陳偉先生說：“能以，是可以用‘軒冕之賞’和‘斧鉞之威’‘前後’人們的意思。”__________________________________

——張先生看了肯定覺得很鬱悶～～～俺倒覺得陳偉先生說的有道理～全句從原來那誰和誰和誰（……）所說讀為：

：“有軒冕之賞，或（又）有斧鉞之威。以此前後之，猶不能以牧民，而反志下之相擠（濟）也，豈不左（差）哉！”

“前後”猶如說“左右”，《凡物流形》“未知左右之情”的“左右”似與此同意，即不知道什麼東西輔助其成形的意思吧？此句懷疑是有意避開與下面“左”字重複，故改為同意的“前後”一詞～～～

再者，若將簡文意思理解為：統治民眾如果違反民眾的情志，民眾就會相互排擠，……等等；則說話者的意思是表達一種假設的情況，即這種情況尚未發生，故假設這種情況說明其不良後果（這在典籍中往往是想要達到一種勸誡的目的），細細琢磨，這與此句簡文的口氣恐有未合之處～～～

一個“反”字，其實道出了本句的說話者想要表達的語氣：前邊“有軒冕之賞，或（又）有斧鉞之威”先誇張地說其如何如何厲害，如何如何八面威風呵；而這種威風並沒産生任何相應的好的結果，反而出現了～～～等惡劣的情況；這明明是說話者先設個套兒，然後再讓聽話者往裡鑽嘛～所謂“捧得越高，摔得越慘”；【《非誠勿擾》中那個賣墓地的女人先讓葛優表示自己有孝心然後話鋒一轉說他如果有孝心不應該讓他死去的老爸棲身在一個小盒子裡而應該買塊三萬元的墓地：這是一個套路同樣的手法～】

所以，後面的情況“以此前後之，猶不能以牧民，而反志下之相擠（濟）也”恐非說話者假設的情況，而是在此時（吹捧的威風下）已經出現的情況～～～（諷刺統治者無能的意思：有軒冕又有斧鉞，就這樣還沒法統治民衆，反而要民衆來救濟統治者，無能啊無能～諷刺的意味很明顯～

《吳命》應該是外交辭令的滙編，是國與國之間的對話，所以要是理解為一種勸誡的口吻（這往往是臣下對君主而言）恐有可商～～～

子居 在 2009/1/22 13:04:08 评价道：第2楼

赞同东山兄所说

张崇礼 在 2009/1/22 13:31:16 评价道：第3楼

“反而要民衆來救濟統治者”

子居 在 2009/1/22 13:47:55 评价道：第4楼

不是现在说的“救济”的意思啦

东山铎 在 2009/1/22 13:53:07 评价道：第5楼

還是用“救濟”理解來好一些：本來是國家（政府）救濟民衆的嘛；說話者的意思是說現在“反”過來啦：“反而要民衆來救濟統治者”～～～不好理解嚜？

子居 在 2009/1/22 14:24:50 评价道：第6楼

东山铎:
還是用“救濟”理解來好一些：本來是國家（政府）救濟民衆的嘛；說話者的意思是說現在“反”過來啦：“反而要民衆來救濟統治者”～～～不好理解嚜？

汗，俺还替东山兄解释，没想到东山兄这么有现代意识。

那么俺修正俺的说法，对解释为现代意义上的“救济”，俺是不赞成的。

俺只赞成理解为“济”的古代用法。

张崇礼 在 2009/1/22 17:13:28 评价道：第7楼

《淮南子繆稱》：“是故前有軒冕之賞，不可以無功取也；後有斧鉞之禁，不可以無罪蒙也。”

《呂氏春秋具備》：“三月嬰兒，軒冕在前，弗知欲也，斧鉞在後，弗知惡也，慈母之愛諭焉，誠也。”

《說苑》：“基聞之，義者軒冕在前，非義弗受；斧鉞於後，義死不避。”

何来“‘前後’猶如說‘左右’……是有意避開與下面‘左’字重複，故改為同意的‘前後’一詞～～～”？

张崇礼 在 2009/1/22 17:16:59 评价道：第8楼

《逸周書》：“上有軒冕，斧鉞在下，勝國若化，故曰明武。”

赏与刑，顺於人情，乃基本治国手段。和“統治者無能”有什么关系？

张崇礼 在 2009/1/22 17:20:49 评价道：第9楼

《管子·法法》“凡赦者，小利而大害者也，故久而不勝其禍。毋赦者，小害而大利者也，故久而不勝其福。故赦者，奔馬之委轡，毋赦者，痤睢之礦石也。爵不尊，祿不重者，不與圖難犯危，以其道為未可以求之也。是故先王制軒冕，所以著貴賤不求其美。設爵祿，所以守其服，不求其觀也。使君子食於道，小人食於力。君子食於道，則上尊而民順。小人食於力，則財厚而養足。上尊而民順，財厚而養足，四者備體，則胥足上尊時而王不難矣。文有三侑，武毋一赦。惠者多赦者也，先易而後難，久而不勝其禍。法者先難而後易，久而不勝其福；故惠者民之仇讎也，法者民之父母也。太上以制制度，其次失而能追之，雖有過，亦不甚矣。”

为什么不能赦？和简文对读。

张崇礼 在 2009/1/22 17:24:34 评价道：第10楼

“反而要民衆來救濟統治者”，“要”從哪裡來的？是“志”嗎？試舉例說明。

张崇礼 在 2009/1/22 17:30:50 评价道：第11楼

“所以要是理解為一種勸誡的口吻（這往往是臣下對君主而言）”俺沒覺出來。特別是說話者用了一個“左”，而不是“差（錯）”，很外交啊！

“無能啊無能～諷刺的意味很明顯～”，很不外交啊！

子居 在 2009/1/22 18:47:11 评价道：第12楼

晕，转移阵地了。

“統治民眾如果違反民眾的情志，民眾就會相互排擠”

好像本来说的是这个解释吧，俺和东山兄的意思是上期待下济上（希望东山兄是这意思哈），而张先生您的意思是民自相挤。

至于前赏以劝，后刑以威，好像没有争议吧，东山兄也没说不是啊（或者是俺看得不仔细？）。

《管子》那段好像关系也不甚大。

东山铎 在 2009/1/22 19:14:57 评价道：第13楼

呵呵～～～皮球踢給子居兄啦，接著吧～～～：）

一：難道只有“殺富濟貧”的“濟”才能叫“救濟”（錢財上的？），“濟人危難”、“懸壺濟世”的“濟”就不能叫“救濟”（事情上的）了麼？～～～俺說“救濟”，就字論字來解釋，確實沒覺得有啥不妥呢～

二：《淮南子·繆稱》：“是故前有軒冕之賞，不可以無功取也；後有斧鉞之禁，不可以無罪蒙也。”以及以下諸多的引述，——正是說明簡文中的“前後”猶如“左右”啊：周天子賞賜諸侯國的“軒冕”、“斧鉞”一前一後，這是拿來幹啥用的呢？不就是幫助（左右）諸侯“牧民”的麼？猶如後世的“官印”、“官牒文書”，是賞賜給諸侯一種權威（所謂天賜神權給天子，諸侯代天巡狩），不過是因為賞賜的東西恰好一前一後，所以將用詞改成“前後”（說是避開重複可能不妥，而且俺只是“懷疑”～沒說就是噢），這裡的“前後”就是相當於“左右”（輔助）啊～～～看金文中天子賞賜車馬弓矢諸物，都要詳細記載下來，咂摸咂摸這事兒和簡文所說，恐有同樣的意味吧～

三、統治者有賞（軒冕）罰（斧鉞）權，這就是表明被賞賜者有“牧民”之“權威”，簡文說“以此前後之”，俺改說成“以此左右之”恐無不妥；簡文不過是因為說的物件一前一後，所以用“前後”，假如賞賜的是兩個人，那就可能會說“左右”啦～～～

——因為說話者是想表明：對方的統治者已經有了賞（軒冕）罰（斧鉞）權，也就是名正言順了；但仍然沒有治理好民衆，反而想要（志）民衆來救濟幫助他（即：反志下之相濟也），“豈不左哉”——這口氣難道不是譏諷統治者無能的麼？難道還能作另解？

——就拿這種理解舉個例子吭：比如，聯合國安理會已經授權給某國（比如M國），讓M國去把E國滅了（當然直接說滅了這是不可能的，那就比如說把E國打趴吧），既給了授權書，又撥發了補助（猶如簡文的軒冕），外加足夠的軍火武器（猶如簡文的斧鉞）。可結果涅，M國反倒讓E國打趴下啦～您想想，俺們要說起這事兒該如何表述涅？聽話的人該作如何感想涅？——一句話：那不就是M國統治者無能麼？難道您不覺得俺說這事兒給您聽，含有很濃重的諷刺M國統治者無能的意味在裡邊麼？——春秋外交辭令，俺實在沒細琢磨，但入國問諱算是一條基本的原則吧（即對方國家忌諱的東西是不能提及的），這簡文專門找犯忌諱的說，如果真是《吳命》篇內的簡的話（究竟是不是，現在實在不好說，說不清），那就是純粹的諷刺啦～

但這句話俺怎麼讀都不像臣下對君主的勸誡～～～為啥這麼說呢？虎兕出於柙龜玉毀於櫝中，是誰之過與？——典守者不得辭其職！統治者已經有了賞（軒冕）罰（斧鉞）權，臣下則有輔助君主治理好國家之責，若是臣下以如此口氣指責君主，那不就是指責自個兒失職麼？所以，此句簡文恐不可以臣下對君主的勸誡之辭視之。

《吳命》殘斷嚴重，難以編聯成冊，許多說法都只能局限於一支簡甚至半支簡來討論，這就決定了許多說法帶有猜測性，——俺也是猜測，但俺認為這種猜測符合大部分人的想法（當然有時大部分人都認為對的也可能被證明是錯誤的）～～～

再踢過去一個，子居兄接著啦～～～：）

子居 在 2009/1/22 20:35:36 评价道：第14楼

汗死，实在不觉得一句简单的话能引申那么多

那个啥，俺站两位中间儿成不

东山铎 在 2009/1/22 21:35:01 评价道：第15楼

呵呵～～～見笑見笑～～～說起來俺更要汗～

：俺就喜歡徒逞口舌之快而且是以期勝人的那種，所以那位lht兄稱俺好辯吶（這想來不是啥好事兒，俺要改改啦）～～～

：不過回過頭來想想，有時候死扣一句話一個字詞那麼翻過來掉過去地炒或者烙，還真能找不少好東西，比如上面的那些書證啊，張兄原文好像沒說呀，這不就出來啦～嘿嘿嘿~~~

——再說，對許多整天埋頭苦讀深沉其間的諸位來說，看看這類大撒把兒海闊天空毫無顧忌甚至沒有邊沒有沿兒的爭論文字，來個哈哈，也是一種休息啊，所以有時間就會寫幾行～～～諸位真的能哈哈一樂，豈不快哉！

：再說回來，張兄好像對“志”解釋為“想要”“期望”這類意思心存疑慮，此實不必疑，查任何辭典辭書（俺的意思是大型點的吭）這一義項想來也跑不多遠～～～

子居 在 2009/1/22 22:02:01 评价道：第16楼

嘿，俺只是灌水啊

只是不赞成“猶不能以。牧民而反志，下之相擠也”这个断句啊，因为俺认为这样解释“以”实际上很有断章取义的意味，并不合先秦用法。所以还是适合断为“犹不能以牧民，而反志下之相济也”

至于轩冕斧钺，俺只认为是前后哦，没有说可以换左右，左右是东山兄说的，嘿嘿。

那个救济嘛，大致意思反正差不多，虽然说多了个“救”，也偏不到哪儿去哈，东山兄干嘛还踢给俺啊。

所以俺赞成各取一半。

有对东山兄的左右说持异议的，可以继续开砸，医药问题由东山兄自费，不得报销，以上。

张崇礼 在 2009/1/22 23:36:17 评价道：第17楼

既然大家有兴趣，俺也再说几句。

虽然是篇小文章，考虑了也很长时间了，写完后又和可晶讨论了两三天，注意到了好多可能性。“犹不能以牧民”看似顺畅，实不可通。俺是个喜欢抠字眼的人，分析给大家看看。这里的“以”如果看成连词，就没有必要存在，“犹不能牧民”更顺。且“不能”和“牧民”也不是并列、承接等关系。而且大家觉得顺，肯定也不是按连词理解的。如果理解为介词，“以”后面就是省略了“之”、“此”之类的宾语，这个宾语是指赏刑。如果俺理解无误的话，主张这种断句的人可能就是这样认为的。单看这一句，很顺。但是“以此前后之，犹不能以（此）牧民”，这种笨拙的句法，可能谁也没有见过。

再说“志”，如果读为“而反志下之相济也”，从语感上说，“志”后似乎还要加一“于”字。即使加上“于”，也还是不通。在上位者有志于民众来救他？这个“志”有多别扭！因为“志”虽然有“要”、“想要”的意思，但它毕竟不是一般的“要”，有追求的含义在里面。“挤”的改读问题俺就不说了。

考虑到东山先生乃同道中人，故不避繁琐，分析如上。当然，俺並不是说俺的文章和理解就一定正确，不当之处，敬请批评指正。

子居 在 2009/1/23 0:25:18 评价道：第18楼

幸好俺站在道外面

俺还是有疑问，既然能省掉“之”，为什么就必须要有“于”呢，要能省都能省才对吧？

再比较“以此前后之，犹不能以牧民”和“犹不能以”

前面的话也就是啰嗦了些，笨拙了些，但好歹成句吧。后面这句这样用“以”来结句的，俺还真不记得有呢。或者补上“之”，说“以之”，这样结句的有否？“以”什么呢，或者说以谁呢？总不能啥都没有只说“以”或者“以之”吧？因为这样断了以后，民可是在下一句了哦。

并且俺一点儿也不觉得“志”有“追求”的意思在里面有啥问题啊，不能自作，必然外求啊，就是放在上位者身上也一样通的嘛。

ee 在 2009/1/23 8:14:43 评价道：第19楼

（八）、《吳命》簡5上：“以此前後之，猷不能以牧民，而反志<忘-望>下之相 （濟）也，豈不左哉！”

此簡爲《吳命》簡5之上半段，飛虎（網名）引一上示三王（網名）的意見，認爲此上半段不應歸入《吳命》篇，甚確。[1]我們爲討論方便起見，暫把它附於本文末。整理者曹錦炎先生把它斷爲：“以此前後之猷，不能以牧民而反志，下之相 （擠）也，豈不右（佑）哉！”“復旦讀書會”斷讀爲：“以此前後之，猷不能以牧民而反志，下之相 （擠）也，豈不左（差）哉！”

我們認爲應重新斷讀爲：“以此前後之，猷不能以牧民，而反志<忘-望>下之相 （濟）也，豈不左哉！”其中的“志”應是“忘”之訛，二字字形相近，容易訛混，[2]這裏讀爲“望”。“ ”，應讀爲“濟”，“相濟”一語典籍多見。

[1] 參看復旦大學出土文獻與古文字研究中心研究生讀書會：《〈上博七·吳命〉校讀》，“復旦大學出土文獻與古文字研究中心”網，2009年1月12日飛虎（網名）的評論，http://www.guwenzi.com/SrcShow.asp?Src_ID=577。

[2] 比如“上博七”《武王踐阼》簡6：“席後左端曰：‘民之反昃（側），亦不可志。’”今本作：“後左端之銘曰：‘一反一側，亦不可以忘。’”此即“志”、“忘”訛混之例。

這個比網文略有補充

http://www.guwenzi.com/SrcShow.asp?Src_ID=606

张崇礼 在 2009/1/23 8:57:20 评价道：第20楼

俺也曾考虑此简不应归入《吴命》，並找到了“不”的写法和其它不同。此简的“不”在竖笔上有一横，其它几支简的“不”则没有。“威”、“志”所从“心”旁的写法更是差别明显。但《吴命》简“攵”旁的写法很有特点，比较少见，而“挤”所从的“攵”则与之相同。再看“之”字的结构和笔势，也是一样的。所以这个问题还有待进一步讨论。

子居 在 2009/1/23 9:29:04 评价道：第21楼

此即“志”、“忘”訛混之例。？？？

不是很明白，这个已经确定是相混了么？若还没的话，拿来做证据多少有些奇怪啊。

飞虎 在 2009/1/23 10:38:28 评价道：第22楼

      《吴命》篇与上博《缁衣》、《彭祖》应为同一书手所写。在未公布的上博简中属于此一书手所写的篇目可能也是存在的。所以文字形体上的特点不能成为《吴命》简5上是否应属于《吴命》篇的依据，还是应以文义为准。也许当上博简全部公布后，我们会弄清楚《吴命》简5上的归属问题。

子居 在 2009/1/23 11:48:34 评价道：第23楼

补充一下，虽然俺不是道儿上的

既然说到

但是“以此前后之，犹不能以（此）牧民”，这种笨拙的句法，可能谁也没有见过。

那么例句为王，请看下面的句子

将以欺天下。而卒不能以欺一人。

足以说明这样笨拙的句法，很多很多人都见过吧。

坚持认为可以断为“犹不能以”的话，也请举例句，谢谢

sqingcheng 在 2010/9/26 20:16:19 评价道：第30楼

怎麼下載文章呢？

jiaguwen1899 在 2010/9/27 0:38:03 评价道：第31楼

或把“志”讀為“待”

http://www.bsm.org.cn/show_article.php?id=1125

郑公渡 在 2010/9/27 12:06:41 评价道：第32楼

感觉“志”的用法跟“思”差不多，程度上强过“思。