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小狐:清華簡“武王八年”相關問題
在 2009/6/26 22:51:58 发布

清華簡“武王八年”相關問題

(首發)

 

小狐

 

據新聞報導,清華簡中發現有周武王時期的樂詩,且簡文中有“武王八年”戡黎的記載。同時,有些學者也對這個問題給予了關注。[1]

爲便於理解下文所討論的問題,我們選擇幾篇較爲詳細的新聞報導,分別摘引部分原文如下:

1):而最新發現的是周武王時的樂詩。他(引注:指李學勤先生)介紹,這批竹簡共有十四支,目前還有個別殘斷的地方沒找出來,但基本上已完整了。簡上記載周武王八年征伐耆國得勝回到周都,在文王宗廟舉行“飲至”典禮,有武王、周公、畢公、召公、辛甲、作冊逸、師尚父等人,典禮中飲酒賦詩,作者已知有武王和周公。

“這一事件在《尚書·西伯戡黎》也有記載,但以前以為是周文王時期的事情”,他說。此外還發現,有的詩竟與現在《詩經》中《蟋蟀》一詩有關,令人驚奇。這篇竹簡既有歷史價值,又有文學意義,是一項非常重大的發現。特別是秦代以後,樂經已經全部亡佚,這一發現更顯其重要性。

2):據李學勤介紹,這篇竹簡一共有14支,目前還有個別殘斷的地方沒有找出來,但基本已完整。簡上記載周武王八年(這是在伐商以前,還處於商朝末年)征伐耆(qi,即黎)國得勝回到周都,在文王宗廟舉行“飲至”典禮,有武王、周公、畢公、召公、辛甲、作冊逸、師尚父等人,典禮中飲酒賦詩,作者已知有武王和周公。李學勤特別解釋說,關於“西伯戡黎”,《尚書》中曾有記載,但在《左傳》、《史記》等史書中,都認為這是周文王時候的事,到了宋朝,學者們開始對此有所懷疑,但始終未得其解。而在清華簡上,我們明確讀到這件事發生在武王八年。

3):這篇竹簡一共有14支,目前還有個別殘斷的地方沒有找出來,但基本上已經完整了。簡上記載周武王八年征伐耆(qi)國,得勝回到周都,在文王宗廟舉行“飲至”典禮。周武王八年在伐商以前,處於商朝末年。耆國就是現在山西的黎城,位於太行山西邊。這一歷史事實見《尚書·西伯戡黎》。過去的歷史研究認為,征伐耆國的“西伯”是周文王,《史記》、《尚書》大傳等,也都持同樣的觀點。

  到了宋朝,特別是南宋的時候,開始有學者懷疑,耆國太靠近商朝的首都了,文王怎麼能打到這麼遠的地方呢?因此有人提出“西伯”應為周武王,但這種說法從來沒有成為學術界的主流。李學勤經考證得出,“西伯”其實就是周武王。

  ……

  據李學勤介紹,這篇簡書所記載的史實是,周武王的部隊打了勝仗班師回朝,周武王舉行“飲至”典禮,歡迎凱旋的兩個弟弟周公和畢公,周公是指揮作戰的,畢公是衝鋒陷陣的。典禮參加者都是非常重要的人物,有周武王、周公、畢公、召公、辛甲、作冊逸、師尚父等人,紹公與武王的關係還搞不清楚,但應該是同輩。辛甲是周的大夫,作冊逸是史官,師尚父是姜太公。

4):如果清華簡的內容屬實,那麼它所記載的就與宋儒推測的史實一致。即伐耆是武王第一次討伐商紂時觀師盟津前後事。竹簡上的“武王八年”的相關記載,也異常接近史傳的武王年表世系。很可惜,目前記者所關心的問題僅僅是所謂失傳的“樂詩”,對西伯勘黎問題缺乏認識,因而語焉不詳。“清華簡”是否可以徹底推翻漢儒的所見所聞,而與宋儒的“逆料”懸隔千古而暗合,我們仍將拭目以待竹簡圖版內容的正式公佈。[2]

如果上述新聞報導中,李學勤先生提到的“武王八年”和“文王宗廟”是清華簡同篇簡文中所含有的內容的話,那麽就可以由此推知周初紀年中的某些問題。

首先,既然“武王八年”“文王宗廟”同見,則可以肯定《今本竹書紀年》“(帝辛)四十一年春三月,西伯昌薨”以及“(帝辛)四十四年,西伯發伐黎”的記載,即武王在文王崩後伐黎應該是有所根據的。此外,關於《尚書·西伯戡黎》中的“西伯”究竟是文王還是武王的問題,雖然漢初的《尚書大傳》有文王受命一年,斷虞芮之訟,二年伐邘, 三年伐密須,四年伐犬戎,五年伐耆,六年伐崇,七年而崩 記載,以爲“戡黎(伐耆)”的“西伯”是文王。而司馬遷在《史記·周本紀》卻說:“明年,伐犬戎。明年,伐密須。明年,敗耆國。殷之祖伊聞之,懼,以告帝紂。紂曰:‘不有天命乎?是何能爲!’ 明年,伐邘。明年,伐崇侯虎,而作豐邑,自岐下而徙都豐。明年,西伯崩,太子發立,是爲武王。”雖然也將“戡黎( )”的“西伯”看作是文王(因爲其中祖伊告帝紂之事顯然是來源於《尚書·西伯戡黎》),但在行文中於其它國皆曰“伐”,而獨於“耆國”曰“敗”,似含有深意在其中。也許是司馬遷當時所能看到的文獻中就有武王伐耆的記載,故特於此用“敗”字,以表明文王時周邦祇是與耆國有過戰事且大獲全勝,但並未攻取其地而殄絕其國,故武王即位後猶能“伐”之吧。總而言之,武王伐耆之事,今有清華簡對照,當無可疑。而對於《尚書·西伯戡黎》中的“西伯”究竟是文王還是武王的問題,目前恐還不好遽下判斷。《爾雅·釋詁》:堪,勝也。”郭璞注云:“《書》曰:西伯堪黎。”若根據“”字“勝也”之訓,文王時僅爲戰勝過黎國,則難保武王時會再有伐黎之舉。當然,“戡黎(伐耆)”的“西伯”指武王的說法就目前來看顯然更爲有據。

在新聞報導中,李學勤先生已經準確指出“武王八年”“這是在伐商以前,還處於商朝末年 ”。因爲據相關典籍文獻的記載,不見有武王伐商之後再伐耆的說法,所以推知是“伐商以前”。同時,如果認爲《尚書·西伯戡黎》中的記載確實與此處簡文有關的話,則篇中既稱“西伯”,也可推知爲伐商之前。所以說“ 武王八年”是在武王伐商之前的看法也是可以確信的。

既然“武王八年”是在伐商之前,則又涉及到武王“八年”的“八”是從何時算起的問題。 有學者認爲武王即位後自有紀年。[3]如典籍所記,《今本竹書紀年》是以武王自有紀年而編排諸事;《逸周書》涉及武王的諸篇《柔武》、《小開武》、《寶典》有“維王元祀”、“維王二祀”、“維王三祀”的記載也支持武王自有紀年的說法。但也有學者認爲武王即位沒有改元,而是承文王受命連續紀年。[4]所舉證據,如《史記·周本紀》中於文王崩“武王即位”後,緊接著記載“九年,武王上祭于畢”,“十一年十二月戊午,師畢渡盟津”(注:王國維《周開國年表》以爲此處的“ 十二”兩字乃“一”字之誤,可信)。又如《逸周書》雖然於武王諸篇有“維王元祀”、“維王二祀”、“維王三祀”的記載,而接下去,除過兩篇兵書外,便是《和寤》“王乃出圖商,至於鮮原”、《武寤》“王赫奮烈,八方咸發”,皆十三年伐商時事。中間四年至十二年無事,恰缺九年。這些記載都可證明武王即位沒有改元,武王紀年是蒙文王受命而數。

今清華簡有“武王八年”,年數前冠以“武王”二字,這似乎也有利於武王自有紀年的說法。但考察有關周初年代的記載,從文王崩後武王即位時起直至伐商之年的這個時間段恐不會長達八年之久。如《尚書·多方》“天惟五年須暇之子孫”,孔安國傳:“天以湯故,五年須暇湯之子孫。”孔穎達疏:“五年者,以武王討紂,初立即應伐之,故從武王初立之年數至伐紂爲五年。……從九年至十三年是五年也。”即是說武王即位到伐紂之年爲五年,遠不足八年之數。又《漢書•律歷志》引劉歆《世經》云:“文王受命九年而崩,再期在大祥而伐紂。”“大祥”,據《儀禮·士虞禮》“又期而大祥”賈公彥疏“此謂二十五月大祥祭”,則是兩年後舉行的祭禮。可見劉歆也認爲武王伐紂之年(無論其中的“伐紂”是指觀兵盟津初伐紂之年還是正式伐紂滅商之年)距離文王崩年不是很遠,絕不會長達八年之久。因此,清華簡所見的“武王八年”的“八”祇能是承文王受命之年而數,而武王即位沒有改元亦可據此認爲是確定無疑之事。

既然武王即位沒有改元,而是承文王受命之年而數,則由清華簡所見的“武王八年”以及“文王宗廟”,又可以推知關於文王崩年的諸說何者爲確。

關於文王崩年問題,在典籍文獻記載中,有“七年說”和“九年說”(年數皆承受命之年而數)兩種。[5]在典籍文獻中,持“七年說”者,如《尚書大傳》云:“文王受命,七年而崩。”又如《史記•周本紀》,也是說“七年”。[6]持“九年說”者,如上引的劉歆《世經》;又如《尚書 •泰誓上》“惟十有三年春,大會於孟津”(《書序》作“惟十有一年,武王伐殷”,《序》與正文所記的時間差兩年),孔傳:“周自虞芮質厥成,諸侯並附,以爲受命之年,至九年而文王卒。武王三年服畢,觀兵孟津,以卜諸侯伐紂之心。諸侯僉同,乃退以示弱。”又如《逸周書•文傳》:“文王受命之九年,時維暮春,在鎬,太子發曰…… 。”如果武王即位是承文王受命連續紀年的看法是確信無疑的話,則據清華簡“武王八年”以及“文王宗廟”同出一篇,我們就可以排除文王受命九年而崩的說法。因爲若據“九年說”,則文王受命八年即“武王八年”,此時文王尚在,自然不會有“文王宗廟”之說。

如此,可信的說法祇有“文王受命七年而崩”,則“武王八年”就是文王崩後次年,即武王即位之元年也即《逸周書·柔武》篇的“維王元祀”。

本來,從傳世文獻的記載看,如果文王受命之年不確定的話,則《世經》所說的“文王受命九年而崩,再期在大祥而伐紂”(即文王崩後兩年武王伐紂,當受命之十一年)和《史記·周本紀》所記載的“十一年”武王伐紂恰好符合。兩者的不同之處在於對文王受命之年的看法不一致。現在既然清華簡“武王八年”伐耆的記載而同時可以確知此時文王已崩那麽,若文王崩年“七年說”和“九年說”兩種說法在文王受命之年上的看法是一致的話,則可以推知有關“文王受命九年而崩”法是錯誤的(某些文獻如《逸周書》等有可能是涉“七”和“九”兩個字的小篆寫法而訛,或爲後人改寫)。但是,相關的記載,如《世經》所說的“再期在大祥而伐紂”,也並非完全無據。因爲武王正式伐紂前二年(《史記·周本紀》所記的“九年 ”)“觀兵盟津”之舉,“是時諸侯不期而會盟津者,八百諸侯。諸侯皆曰:‘紂可伐矣。’武王曰:‘女未知天命,未可也。’乃還師歸。”此次“觀兵”似乎可以看作周邦初始伐商之舉,而與二年後正式伐紂滅商的甲子之戰不同。《世經》中的“伐紂”若是理解爲此次舉動恐亦未嘗不可。

當然,對於典籍記載中相差的兩年,我們也可以考慮是不是還有另外一種可能的解釋:文王受命七年而崩後,當時武王要守喪三年(其實是二十五月而畢,當兩周年),而後世典籍算年數者或計入或不計入,由此導致相差兩年。“甲、乙、丙三年,即所謂服喪年,實際服喪時間卻是25個月,而甲年在天子末年,則服喪期只能加2年。後世算積年者或加 3年或加2年或不加,遂亂。”[7]上面所引的報導中,“據李學勤介紹,這篇簡書所記載的史實是,周武王的部隊打了勝仗班師回朝,周武王舉行‘飲至’典禮,歡迎凱旋的兩個弟弟周公和畢公,周公是指揮作戰的,畢公是衝鋒陷陣的。”似乎武王並沒有親自參加此次征伐。若是上述武王承文王受命連續紀年的看法無誤的話,則實際情况很有可能是此時的武王正在服喪期間(即“武王八年”),故而沒有親自出征。如《史記·周本紀》記載文王受命七年而崩後,接著記載武王即位“九年”之事,而於“八年”無說。其中原因也很有可能是文王七年三月(按《今本竹書紀年》)崩後,武王九年三月服闕,到此時方可出征,故而有記。後世算積年者,或將武王守喪的這兩年計入文王受命之年(即以爲文王受命九年而崩,則兩年後武王服闕觀兵孟津爲十一年,再兩年後伐紂滅商爲十三年),或將這兩年按實計入武王即位之年(即以爲文王受命七年而崩,則兩年後武王服闕觀兵孟津爲九年,再兩年後伐紂滅商爲十一年),由此而導致混亂吧。

若將上述所推斷的文王實際是受命七年而崩的結論放回到《今本竹書紀年》,又可得一旁證。據《今本竹書紀年》記載:“(帝辛)四十一年春三月,西伯昌薨。”而“(帝辛)三十三年”下記載:“王錫命西伯,得專征伐。”沈約在“王錫命西伯,得專征伐”下加按語云:“蓋得專征伐,受命自此年始。”很顯然,沈約是相信文王崩於受命之九年,所以纔推斷認爲文王受命之年是在“(帝辛)三十三年”。而這種說法經過與其它典籍相互驗證是很成問題的。因爲根據典籍的記載,傳統上多認爲文王“受命”斷虞芮之訟是在同一年。如《尚書大傳》:“文王受命一年斷虞芮之訟。”《史記·周本紀》:“乃赦西伯,賜之弓矢斧鉞,使西伯得征伐。……西伯陰行善,諸侯皆來決平。於是虞、芮之人有獄不能決,乃如周。入界,耕者皆讓畔,民俗皆讓長。虞、芮之人未見西伯,皆慚,相謂曰:‘吾所爭,周人所恥,何往爲?秪取辱耳。’遂還,俱讓而去。諸侯聞之,曰‘西伯蓋受命之君’。”又:“詩人道西伯,蓋受命之年稱王而斷虞芮之訟。”沈約根據文王受命九年而崩的說法,將文王受命放在得專征伐之年,則斷虞芮之訟也是在此年,這從情理上講也是不合適的。因爲根據《史記·周本紀》的記載,紂王是在剛赦免西伯時就讓其得專征伐的。如果文王沒有經過一段時間的修德施教,而遽然就有斷虞芮之訟的事件發生,恐於情理不合。所以,如果《今本竹書紀年》中有關文王的史實年代編排無誤的話,則沈約按語所謂的“受命自此年始”應該後推兩年纔是。這樣,既合乎情理,又與文王受命七年而崩的說法一致。

以上是根據清華簡所見的“武王八年”所做的一些推論。雖然這些推論與傳統的說法,如《尚書大傳》、《史記·周本紀》以及王國維所編《周開國年表》中的記載基本吻合。但傳世文獻異說紛紜,在沒有發現新的可靠材料之前,要想達成一致意見是非常困難的。今得清華簡“武王八年”一語與“文王宗廟”同見,就可以對某些說法予以初步論定。僅由“武王八年”所能推斷出的問題畢竟是少數。“清華簡還有一項重要內容,是一種編年體的史書,所記史事上起西周之初,下到戰國前期,與《春秋》經傳、《史記》等對比,有許多新的內涵。特別要指出的,是這種史書體裁和已看到的一些文句,都很像《竹書紀年》。”[8]可以想見,清華簡中這批類似《紀年》的史書材料的公佈,對於先秦史研究尤其是西周年代的研究所能起到的推動作用實在是難以估計,中國歷史上遺留下來的許多因文獻不足徵而産生的問題都有可能會由此迎刃而解。

2009-6-22初稿

 

附記:此稿是因有人問及清華簡 “武王八年”的問題,筆者爲之作答而成。西周年代問題甚爲紛亂,又非在下所長,故僅就所知,略陳鄙見。其中謬誤難免,懇請方家賜教。



[1] 王小熊:《“清華簡”中的千古懸案:漢代論斷或被徹底推翻》,《新京報》200953。張立東:《<保訓>的周文王紀年與夏商周年代學研究》,武漢大學簡帛網2009512

[2] 應妮:《“清華簡”重現周武王時期樂詩  彌補學術空白》,中國新聞網2009425。豐捷:《清華簡:“讓人讀起來太激動”》,《光明日報》2009428,第5版《觀察與探索》。楊桂青:《李學勤癡迷讀簡——清華簡將重建中國古史》,《中國教育報》200953。王小熊:《“清華簡”中的千古懸案:漢代論斷或被徹底推翻》,《新京報》 200953

[3] 趙光賢:《關於周初年代的幾個問題》,《人文雜志》1988年第1期。

[4] 如王國維先生《周開國年表》,《觀堂集林· 觀堂別集》,河北教育出版社200311月,第617623頁;黃懷信先生《關於周初年代諸問題》,《追尋中華古代文明的蹤跡-李學勤先生學術活動五十年紀念文集》,復旦大學出版社20026月,第258263頁。

[5] 可參唐蘭先生《西周青銅器銘文分代史徵》,中華書局198612月,第2頁;黃懷信先生《關於周初年代諸問題》,《追尋中華古代文明的蹤跡-李學勤先生學術活動五十年紀念文集》,復旦大學出版社20026月,第258263頁。

[6] 中華書局《四部備要》本《史記•周本紀》作 “(西伯)蓋受命之年稱王而斷虞芮之訟,後七年而崩”,今中華書局標點本作“後十年而崩”,“七”與“十”兩者必有一誤,而之所以致誤的原因也顯而易見。對古文字形有瞭解者都知道:古文字裡“七”與“十”的寫法幾乎沒有區別,都是一橫筆與一竪筆垂直交叉,不同點在於“七”字的橫筆一般長於竪筆,而“十”字的橫筆一般要短於竪筆,有時橫筆縮略爲一點,甚或有不寫橫筆直作一竪者。在手寫的古文字資料裡,筆劃的長短有時很難判斷,所以“七”與“十”多不易區別,常常要借助辭例予以確定。這種現象也影響到傳世典籍文獻,導致兩個字經常互訛,所以《史記•周本紀》“七”與“十”兩者必有一誤。王國維《周開國年表》以爲“文王受命七年而崩”,並云“《周本紀》同”。《史記》此處當以作“七”爲是。

[7] 與此相關的問題可參劉俊男先生《喪制三年為25月論——兼論堯、舜年歲》,《株洲師範高等專科學校學報》2001年第4期。

[8] 李學勤:《初識清華簡》,《光明日報》2008121

 

 

本文收稿日期為2009623

本文發佈日期為2009626

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0442清華簡“武王八年”相關問題


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学者评论
  • 子居 在 2009/6/26 23:12:28 评价道:第1楼

    真的很混乱啊,作者自己不觉得么?

    不过一上劝俺少批人……

    那还是留给晋侯先生来批吧。

  • 小狐 在 2009/6/27 11:44:03 评价道:第2楼

    在这里,子居先生(还有晋侯先生)尽管批呀~~~批完了让偶也长长见识;偶也悬赏,用“玉”砸得偶心服口服的,也赠电子书一册(前提是偶手里有的,虽然不如子居的多,可也是有一些的噢)~~~

  • 小狐 在 2009/6/27 11:54:30 评价道:第3楼

    不公平啊不公平偶们都把想法说了,不管对错,靶子算是竖起来啦——结果,就成了子居们(指对清华简横挑鼻子竖挑眼挑完发布程序挑整理手法甚至包括从根子上怀疑有人故意作伪的诸位)批斗的对象;对应的,心里很想批的诸位也将自己的想法系统的说说呀?这样,才算公平么。不然,实在让人有抽冷子放冷枪的感觉~~~

  • 子居 在 2009/6/27 12:01:28 评价道:第4楼

    小狐:

    不公平啊不公平偶们都把想法说了,不管对错,靶子算是竖起来啦——结果,就成了子居们(指对清华简横挑鼻子竖挑眼挑完发布程序挑整理手法甚至包括从根子上怀疑有人故意作伪的诸位)批斗的对象;对应的,心里很想批的诸位也将自己的想法系统的说说呀?这样,才算公平么。不然,实在让人有抽冷子放冷枪的感觉~~~

    呵,不象愿意让人批的样子哦

    结果,就成了子居们(指对清华简横挑鼻子竖挑眼挑完发布程序挑整理手法甚至包括从根子上怀疑有人故意作伪的诸位)批斗的对象

    劳驾,俺啥时候挑过清华简的发布程序啊、整理手法啊?啥时候说过是有人故意作伪啊?这个“子居们”怎么讲啊?

    俺还没批呢,就被扣了这么多莫须有的罪名,甚是惶恐啊

    您究竟是让俺批还是不让俺批哦,真的让的话,什么“抽冷子放冷枪”说得没道理吧?

  • 子居 在 2009/6/27 12:03:37 评价道:第5楼

    小狐:
    在这里,子居先生(还有晋侯先生)尽管批呀~~~批完了让偶也长长见识;偶也悬赏,用“玉”砸得偶心服口服的,也赠电子书一册(前提是偶手里有的,虽然不如子居的多,可也是有一些的噢)~~~

    不敢批啦,怕砸狠了砸吐血

    电子书啥的,俺自己去下载也行啊,除非您手里的是自己扫描的?

  • 小狐 在 2009/6/27 13:55:23 评价道:第6楼

    嘿嘿,怀疑偶求砸的诚意呀?

    欢迎开砸~~~

  • 秦伊人 在 2009/6/28 15:46:15 评价道:第7楼

    “铜”证如山,武王时期用“祀”不用“年”,说不清“年”与“祀”的关系(请不要说“年”等于“祀”,那是没说),竹简上有“武王八年”也不说明什么。

  • 子居 在 2009/6/28 17:46:50 评价道:第8楼

    小狐:

    嘿嘿,怀疑偶求砸的诚意呀?

    欢迎开砸~~~

    兄台仔细看看自己文章中对材料的取舍态度,完全是不讲证据,想说哪个可信哪个就可信,想说哪个不可信哪个就不可信。

    这样适合否?

    在没有一个确定无疑的时间基点的情况下,这样的讨论,能起到啥作用啊?

  • 小狐 在 2009/6/29 12:20:02 评价道:第9楼

    子居:

    兄台仔细看看自己文章中对材料的取舍态度,完全是不讲证据,想说哪个可信哪个就可信,想说哪个不可信哪个就不可信。

    这样适合否?

    偶层次太低,没感觉出来呀

    对使用的材料的取舍,自己的感觉,完全是根据普遍的观点:《史记》作为较为可信的材料,《尚书大传》早于《史记》,可信度并列;今文《尚书》也并列;古文《泰誓》三篇是乱,偶又没直接用其中的记事材料,所以也没有必要说可信不可信的(唐兰先生以为9=11;11=13年的差别在于汉人古文家和今文家的差别,应该是很有道理的);《今本竹书纪年》,在可信度上那是次而又次的,所以仅取其对事件之有无和先后的部分记载而已;——目前这些不都属主流看法么?要说证据,那就回头看看王国维等使用啥子证据啦——偶的最终观点,就是想在王国维所做“年表”的基础上据“武王八年”的记载确认一下各种说法哪种可信一些而已嚜

  • 小狐 在 2009/6/29 12:23:35 评价道:第10楼

    如果说司马迁所说文王7年而崩的说法是“今文学家”说,而9年是“古文学家”说的话;那清华简“武王八年”更合乎今文学家之说,仅此而已。

  • 子居 在 2009/6/29 12:30:15 评价道:第11楼

    主流不主流没什么要紧的吧

    不在于可信或不可信,在于依据什么证据说可信、依据什么证据说不可信

    什么理由《史记》《尚书大传》就是那么可信的?跟《左传》、古本《竹书纪年》比,还是跟其他先秦文献比?

    唐兰先生以为9=11;11=13年的差别在于汉人古文家和今文家的差别,应该是很有道理的

    这样的判断句俺见过非常之多,但问题是,为什么就“很有道理”?这差别在先秦时不存在么?怎么就能推给汉人呢?

    该给出而没给出的材料太多了吧,判断也太随意了吧

    归结到一点,还是那句,证据啊证据,没给出足够证据的话,俺才不管这结论是主流还是哪位前贤说的呐,一概不可接受。

  • 子居 在 2009/6/29 12:33:19 评价道:第12楼

    小狐:
    如果说司马迁所说文王7年而崩的说法是“今文学家”说,而9年是“古文学家”说的话;那清华简“武王八年”更合乎今文学家之说,仅此而已。

    是兄台以自己的观点任意裁剪材料后的结论“更合乎今文学家之说”吧?跟清华简有啥关系啊???

  • 小狐 在 2009/6/29 12:54:22 评价道:第13楼

    那请教一下您认为“武王八年”当如何理解呢?象那位谁那样,理解为“武王灭商即位后八年”?

  • 子居 在 2009/6/29 12:59:12 评价道:第14楼

    不见到原简照片公布,俺是坚决啥也不说了,哈哈

  • 小狐 在 2009/6/29 13:11:30 评价道:第15楼

    说啥偶也不承认是“以自己的观点任意裁剪材料”滴~~~那些材料都是王国维等人用过多少遍的,又不是偶先有个啥观点,然后再找过来用的(甚至先有观点还是先有材料的问题也不存在:年代学上的问题可以是非此即彼的,比如文王崩年,要么7年而崩,要么9年而崩,要说死哪一天这个问题都有分歧,那肯定只能有一种说法是正确的,没听说过文王还有“诈尸”呀“还阳”啊,今天死了明年再死一次后年再死一次之类的说法;武王即位后,要么改元,有自己的纪年,要么不改元,或者两者兼取的可能也是存在的);清华简无论是后人追述还是其他啥样来的,既然有“武王八年”的记载,就可以证明王国维据文献钩稽所做的“年表”是最可信的呀?

    即:灭商之前,武王八年的时候,文王已崩;这样的记载,“至少”可以说明(最起码在记述者的思维中是这样认为的):武王即位后承文王受命而纪年,而且文王受命七年即崩。——就这两点。(=而这两点又反过来证明王国维所做的“年表”是最符合实际的说法

  • 小狐 在 2009/6/29 13:14:51 评价道:第16楼

    子居:
    不见到原简照片公布,俺是坚决啥也不说了,哈哈

    偶也不说啦

  • 子居 在 2009/6/29 13:58:12 评价道:第17楼

    小狐:

    说啥偶也不承认是“以自己的观点任意裁剪材料”滴~~~那些材料都是王国维等人用过多少遍的,又不是偶先有个啥观点,然后再找过来用的(甚至先有观点还是先有材料的问题也不存在:年代学上的问题可以是非此即彼的,比如文王崩年,要么7年而崩,要么9年而崩,要说死哪一天这个问题都有分歧,那肯定只能有一种说法是正确的,没听说过文王还有“诈尸”呀“还阳”啊,今天死了明年再死一次后年再死一次之类的说法;武王即位后,要么改元,有自己的纪年,要么不改元,或者两者兼取的可能也是存在的);清华简无论是后人追述还是其他啥样来的,既然有“武王八年”的记载,就可以证明王国维据文献钩稽所做的“年表”是最可信的呀?


    即:灭商之前,武王八年的时候,文王已崩;这样的记载,“至少”可以说明(最起码在记述者的思维中是这样认为的):武王即位后承文王受命而纪年,而且文王受命七年即崩。——就这两点。(=而这两点又反过来证明王国维所做的“年表”是最符合实际的说法


    呵,兄台把分析的责任推给别人,就可以不用举证啦?

    而且,看兄台这么说,似乎是认定清华简就可信了,这很奇怪啊,清华简不过和上博简、郭店简性质差不多,怎么就那么可信了?
    拿王国维的分析来证清华简,又拿清华简来证王国维的分析?兄台好像忘了啥叫循环论证了吧?

  • 小狐 在 2009/6/29 21:45:52 评价道:第18楼

    似乎是认定清华简就可信————您还是认为清华简是假的呀

    拿王国维的分析来证清华简,又拿清华简来证王国维的分析?=循环论证——

    呵呵,这咋就成了循环论证了涅?偶是“拿王国维的分析”,但并没有证明甚么呀。不能说王国维用过的材料,后人就不能再用了吧?不信,那您看看偶“拿王国维的分析来证清华简”,偶证明的是清华简的什么呀?没有(⊙o⊙)哦;偶不过列出一些文献的说法,仅想说明分歧很大而已;而且,偶也没“拿清华简来证王国维的分析”呀?只不过是认为,在写“武王八年”的那位讲述者心目中,出现的这个看起来很怪异的纪年较为符合王国维所做的“年表”吧?

  • 小狐 在 2009/6/29 21:51:56 评价道:第19楼

    似乎是认定清华简就可信————您还是认为清华简是假的呀

    话好像不能这么说,似乎应该说:您就那么不相信清华简记载的史料价值呀?要知道,李学勤先生可是说《保训》象“尚书类体裁”的,还说清华简属于“经、史”类文献;而且,其中包含不少《尚书》篇章,也从侧面说明这批材料的史料价值呀?若是研究古史连《尚书》(前提是真本)也不信,那还咋滴说涅?

  • 子居 在 2009/6/29 22:00:07 评价道:第20楼

    小狐:

    似乎是认定清华简就可信————您还是认为清华简是假的呀

    话好像不能这么说,似乎应该说:您就那么不相信清华简记载的史料价值呀?要知道,李学勤先生可是说《保训》象“尚书类体裁”的,还说清华简属于“经、史”类文献;而且,其中包含不少《尚书》篇章,也从侧面说明这批材料的史料价值呀?若是研究古史连《尚书》(前提是真本)也不信,那还咋滴说涅?

    说对了,俺压根儿不认为《尚书》有多高多高的史学价值,一本被捧过头的杂拌材料汇编而已

    俺啥地方说清华简是假的了啊?简真不意味着事真,事真不意味着话真,不好懂么?

  • 子居 在 2009/6/29 22:05:55 评价道:第21楼

    小狐:

    似乎是认定清华简就可信————您还是认为清华简是假的呀

    拿王国维的分析来证清华简,又拿清华简来证王国维的分析?=循环论证——

    呵呵,这咋就成了循环论证了涅?偶是“拿王国维的分析”,但并没有证明甚么呀。不能说王国维用过的材料,后人就不能再用了吧?不信,那您看看偶“拿王国维的分析来证清华简”,偶证明的是清华简的什么呀?没有(⊙o⊙)哦;偶不过列出一些文献的说法,仅想说明分歧很大而已;而且,偶也没“拿清华简来证王国维的分析”呀?只不过是认为,在写“武王八年”的那位讲述者心目中,出现的这个看起来很怪异的纪年较为符合王国维所做的“年表”吧?

    哈,清华简里可是只说“武王八年”来着,这怎么就看出来符合王国维的年表?兄台的那些话,无非是七绕八绕硬往上靠而已,没一条材料是说得过去的

    偶的最终观点,就是想在王国维所做“年表”的基础上据“武王八年”的记载确认一下各种说法哪种可信一些而已嚜

    也就是用王国维年表证清华简咯?

    而这两点又反过来证明王国维所做的“年表”是最符合实际的说法

    这难道不是用清华简在证王国维的年表么?

    这要还不算循环论证,啥算啊?

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