hsouyu 在 2009/7/15 19:03:35 评价道：第1楼

請教沈先生：

《古文四聲韻》或可見心旁訛為又旁之現象，如「惇」字：

(《古文四聲韻》上平葉三十六)

似乎與您文章所提的字形變化同屬一類。不知您的看法如何？

謝謝

子居 在 2009/7/15 19:29:41 评价道：第3楼

俺觉得要按文中的理解的话，《保训》原文就应该写为

微持之弗忘 或 微持中弗忘

而不能写为“微持弗忘”，因为这样就不辞了。

子居 在 2009/7/15 19:46:40 评价道：第4楼

关键就在于，对于“志”和“持”而言，用法是不一样的

另外，亡通忘比较常见，将忘还原为亡，这个好像就不那么常见了吧？

而且一旦这样解释了中，那么前面的“求中”、“得中”、“假中”、“归中”就很难对付了哦，也就是说，这样理解“中”的话，所有与“中”有关的句子都将从其他描述中孤立出来，很难理解有怎样的联系。为什么舜恐，就要求中？又是向谁求？又是怎么得到的？上甲微的故事也是一样，报复有易怎么就跟“中”有关了呢？又怎么会跟河伯有关了呢？

一系列的问题呀

子居 在 2009/7/15 21:16:20 评价道：第5楼

未嘗不可以理解為上甲微持中而不曾亡失之

俺很想知道沈培先生这两句陈述的依据是什么。

子居 在 2009/7/15 21:27:28 评价道：第6楼

《简牍帛书通假字字典》第21页就有“恃与志”、“等与志”

那么即便不是书写的讹误（能完全排除这可能？俺看不出来呢），寺与志可以相通应该说也是挺清楚的事吧。

徐伯鸿 在 2009/7/15 22:26:38 评价道：第7楼

细看照片，簡9的所謂“志”字下部所從是“寸”，的确是“从寸，之聲”的“寺”字。

xinqiji 在 2009/7/15 23:38:41 评价道：第8楼

此字确实是“寺”，不过，《黄帝四经·正乱》里有一个“寺”，被读为“志”。

水土 在 2009/7/16 7:44:12 评价道：第9楼

非常感謝樓上各位先生的關注。昨晚由於月下聽泉，陶醉其中，未能及時回復，十分抱歉。現在嘗試一一作答。

hsouyu:

請教沈先生：

《古文四聲韻》或可見心旁訛為又旁之現象，如「惇」字：

(《古文四聲韻》上平葉三十六)

似乎與您文章所提的字形變化同屬一類。不知您的看法如何？

謝謝

《古文四聲韻》所收這個「惇」的寫法比較怪，先生說此字是「心旁訛為又旁之現象」，我不太明白，能否請具體說明一下？

子居:

俺觉得要按文中的理解的话，《保训》原文就应该写为

微持之弗忘 或 微持中弗忘

而不能写为“微持弗忘”，因为这样就不辞了。

簡文不說「微持之弗忘」或「微持中弗忘」，是因為前面出現過「中」，承前省略而說成「微持弗忘」。不知道子居先生在大作中舉古書中「志之不忘」來說明簡文「微志弗忘」的讀法時，為什麽不懷疑「微志弗忘」是不辭的？它為什麽不說成「微志之弗忘」呢？

子居:

关键就在于，对于“志”和“持”而言，用法是不一样的

另外，亡通忘比较常见，将忘还原为亡，这个好像就不那么常见了吧？

而且一旦这样解释了中，那么前面的“求中”、“得中”、“假中”、“归中”就很难对付了哦，也就是说，这样理解“中”的话，所有与“中”有关的句子都将从其他描述中孤立出来，很难理解有怎样的联系。为什么舜恐，就要求中？又是向谁求？又是怎么得到的？上甲微的故事也是一样，报复有易怎么就跟“中”有关了呢？又怎么会跟河伯有关了呢？

一系列的问题呀

“志”和“持”用法的不同是指哪方面呢？如果是這麽關鍵的話，能否再請說明清楚一點？

古書中「忘」常當「亡」講，請看拙文所提《故訓匯纂》中相關例子。

是啊，是有「一系列的問題」啊，拙文中好像也有這個意思啊。

子居:

未嘗不可以理解為上甲微持中而不曾亡失之

我們覺得這兩種可能性大概比較小

俺很想知道沈培先生这两句陈述的依据是什么。

拙文說「通過上面的討論」，還是請參考拙文「上面的討論」，這裡就不多說了。

子居:

《简牍帛书通假字字典》第21页就有“恃与志”、“等与志”

那么即便不是书写的讹误（能完全排除这可能？俺看不出来呢），寺与志可以相通应该说也是挺清楚的事吧。

是不是寫錯字了，本人不能否認，但是好像也無法肯定吧。本人也不否認「寺」和「志」可以相通了，下面xinqiji先生就舉了一個例子啊。但是本人並不認為用這樣的辦法來解釋《保訓》簡文會更好。

徐伯鸿:

细看照片，簡9的所謂“志”字下部所從是“寸”，的确是“从寸，之聲”的“寺”字。

下部是「又」，並不是「寸」。

xinqiji:
此字确实是“寺”，不过，《黄帝四经·正乱》里有一个“寺”，被读为“志”。

謝謝提供這個例子。參看上面對子居先生的回答。

子居 在 2009/7/16 9:36:10 评价道：第10楼

為什麽不懷疑「微志弗忘」是不辭的？它為什麽不說成「微志之弗忘」呢？

因为文献中有现成的例句证明“志不忘”这样的表述是成立的，呵呵。也许水土先生认为“志”和“持”在语法上是等价的吧，俺猜？俺属于不喜欢那些理论的人，所以俺只会去想在文献中二者使用上是否确实无别，而回想的结果就是二者有明显差别。

古書中「忘」常當「亡」講，請看拙文所提《故訓匯纂》中相關例子。

问题是俺不知道先生用的是《故訓匯纂》中的哪些例证啊，不知道的话，没办法讨论那些例证是否成立呀。所以还是请先生具体指出的好。

拙文說「通過上面的討論」，還是請參考拙文「上面的討論」，這裡就不多說了。

可是俺从先生“上面的讨论”中看不到对那两句陈述的举证啊，好像只是先生的个人观点，没见啥支持的证据呢。

先生文中还说

有人還從古書里找出了“志之不忘”一類的話，似乎更加增強了“微志弗忘”讀法的正確性。[6]其實，古書的“忘”往往有“亡”的意思，[7]我們所讀的“微持弗忘”，未嘗不可以理解為上甲微持中而不曾亡失之。

呵呵，咋读着好像是说俺在骗人呢？

象“志不忘”、“念不忘”之类的例句，文献中还有不少哦，也就是说俺是有证据可依的。水土先生认为是“持不亡”，请问可有证据否？还是说先生只是个人主观那么想一下呢？

不知是否可以请先生将这些问题具体说明一下，谢谢。

hsouyu 在 2009/7/16 10:56:15 评价道：第11楼

此字見於《古文四聲韻》，徐在國先生《傳抄古文字編》亦隸為「惇」

字形中的「心」旁，似乎就是如先生文章所提的，會有訛作「又」形的狀況

但「又」形上方還有一個部件的狀況不明，想請教先生的看法。多謝指教。

李锐 在 2009/7/16 12:03:01 评价道：第12楼

沈先生的这个释读意见，在下曾注意过，但是因为志、持音近，而文献中“志不忘”的例子有很多，像《文子》、《淮南子》、《尸子》等（或许子居还有更多例子），所以觉得不好判断。现在看沈先生提到同篇差别字的问题，感觉有一定可信性。可是认为“恐”一定不能分读，我还持有疑义。从我所搜集的例子来看，同篇差别字的问题，有时候很难绝对化，只能说有相对意义。比如《恒先》篇，似有不少字的假借有规律可分别，此篇照说“恒”、“极”是有区分的，但是裘先生不同意，认为要统一读“极”。我虽不能同意，但是大多数人似乎已经遵行了。

我想沈先生心底下对于“中”的理解，是更值得重视的吧。子居兄不能同意之，大概就是因为照沈先生的理解，“中”不能理解为“众”。

子居 在 2009/7/16 12:15:57 评价道：第13楼

我想沈先生心底下对于“中”的理解，是更值得重视的吧。子居兄不能同意之，大概就是因为照沈先生的理解，“中”不能理解为“众”。

俺不接受没有证据的想象。如果要解释为“中”，请给出足够的证明材料，并在《保训》这篇文章里说得通，这条件不算苛刻吧？

问题在于，现在说是“中”的，基本上全都是无法通篇解释的，更没有直接的证据，总要引申啊、假设啊弄一大堆。俺就不理解，在论述脆弱如斯的情况下，这个“中”怎么就那么受青睐。

大家都那么看重“权力”这东东？都那么认为“众”根本就是无足轻重的存在么？还真是靠拢中央啊……

嘿嘿，嘿嘿嘿

Percy 在 2009/7/16 12:18:54 评价道：第14楼

“我虽不能同意，但是大多数人似乎已经遵行了。”

好像也没有大多数都已经遵行吧！我也不能同意。还有所谓沉默的大多数。

水土 在 2009/7/16 14:44:58 评价道：第15楼

子居:

為什麽不懷疑「微志弗忘」是不辭的？它為什麽不說成「微志之弗忘」呢？

因为文献中有现成的例句证明“志不忘”这样的表述是成立的，呵呵。也许水土先生认为“志”和“持”在语法上是等价的吧，俺猜？俺属于不喜欢那些理论的人，所以俺只会去想在文献中二者使用上是否确实无别，而回想的结果就是二者有明显差别。

本人並沒有說「志之不忘」這樣的話不能成立，只是奇怪子居兄為什麽懷疑「微持弗忘」不能成立。「志之不忘」能夠成立，也不意味著簡文一定要讀為「微志弗忘」。這好像不需要什麽理論去證明。

子居:

古書中「忘」常當「亡」講，請看拙文所提《故訓匯纂》中相關例子。

问题是俺不知道先生用的是《故訓匯纂》中的哪些例证啊，不知道的话，没办法讨论那些例证是否成立呀。所以还是请先生具体指出的好。

參看宗福邦等主編（2003：772）“忘”字第14～20義項。

子居:

拙文說「通過上面的討論」，還是請參考拙文「上面的討論」，這裡就不多說了。

可是俺从先生“上面的讨论”中看不到对那两句陈述的举证啊，好像只是先生的个人观点，没见啥支持的证据呢。

只好請子居先生再看看拙文了。

子居:

先生文中还说

有人還從古書里找出了“志之不忘”一類的話，似乎更加增強了“微志弗忘”讀法的正確性。[6]其實，古書的“忘”往往有“亡”的意思，[7]我們所讀的“微持弗忘”，未嘗不可以理解為上甲微持中而不曾亡失之。

呵呵，咋读着好像是说俺在骗人呢？

純屬誤會。

子居:

象“志不忘”、“念不忘”之类的例句，文献中还有不少哦，也就是说俺是有证据可依的。水土先生认为是“持不亡”，请问可有证据否？还是说先生只是个人主观那么想一下呢？

本人理解古書的「忘」比現代的「忘」意義要寬泛些，有時就相當是「亡失」的意思。您看下面兩條能否說明「持」與「亡失」的關係：

《淮南子卷·道應》：以此移風，可以持天下弗失。

《漢書·張騫列傳》：留騫十餘歲，予妻，有子，然騫持漢節不失。

hsouyu:

此字見於《古文四聲韻》，徐在國先生《傳抄古文字編》亦隸為「惇」

字形中的「心」旁，似乎就是如先生文章所提的，會有訛作「又」形的狀況

……

但「又」形上方還有一個部件的狀況不明，想請教先生的看法。多謝指教。

此字左邊好像是「攴」。這個字為什麽是「惇」，還要請教其他高人才能夠知道。很抱歉，不能證實您的觀點。

李锐:

沈先生的这个释读意见，在下曾注意过，但是因为志、持音近，而文献中“志不忘”的例子有很多，像《文子》、《淮南子》、《尸子》等（或许子居还有更多例子），所以觉得不好判断。现在看沈先生提到同篇差别字的问题，感觉有一定可信性。可是认为“恐”一定不能分读，我还持有疑义。从我所搜集的例子来看，同篇差别字的问题，有时候很难绝对化，只能说有相对意义。比如《恒先》篇，似有不少字的假借有规律可分别，此篇照说“恒”、“极”是有区分的，但是裘先生不同意，认为要统一读“极”。我虽不能同意，但是大多数人似乎已经遵行了。

我想沈先生心底下对于“中”的理解，是更值得重视的吧。子居兄不能同意之，大概就是因为照沈先生的理解，“中”不能理解为“众”。

謝謝李銳先生的意見。「中」的問題當然是更値得重視的問題，拙文也希望為大家硏究「中」的問題提供一點幫助。當然，也許會起添亂的作用。

子居:

我想沈先生心底下对于“中”的理解，是更值得重视的吧。子居兄不能同意之，大概就是因为照沈先生的理解，“中”不能理解为“众”。

俺不接受没有证据的想象。如果要解释为“中”，请给出足够的证明材料，并在《保训》这篇文章里说得通，这条件不算苛刻吧？

问题在于，现在说是“中”的，基本上全都是无法通篇解释的，更没有直接的证据，总要引申啊、假设啊弄一大堆。俺就不理解，在论述脆弱如斯的情况下，这个“中”怎么就那么受青睐。

大家都那么看重“权力”这东东？都那么认为“众”根本就是无足轻重的存在么？还真是靠拢中央啊……

嘿嘿，嘿嘿嘿

子居先生如果能夠給「中」讀為「眾」的說法提供「足夠的證明材料」，並且能夠講通所有相關的簡文，那本人當然會相信的。不知子居先生是否覺得自己已經做到了這種地步？依照鄙見，這是需要進一步硏究的問題，咱們大家一起努力如何？

子居 在 2009/7/16 15:26:50 评价道：第16楼

參看宗福邦等主編（2003：772）“忘”字第14～20義項。

临时咨询了一下，看到了。但那些例证都是有问题的

其中一部分相对于解释为“亡”而言，解释为本字“忘”本来就没有任何问题，在这情况下，何以必定要解释为“亡”呢？

另外一部分，不能确定先秦时是不是本就写为“亡”，后来讹为“忘”的，因此，也不能证明先秦时存在从“忘”到“亡”的逆过程存在。

水土 在 2009/7/16 17:20:26 评价道：第17楼

以後我會在拙文中引出下面一個例子，先貼出來，以免他人翻檢之勞：

王引之《經義述聞》卷三《尚書》“茲不忘大功、永不忘在王家”條說：
《大誥》：“敷前人受命，茲不忘大功。”引之謹案：“忘”與“亡”同。（原注：“亡”、“忘”古字通。說見“後曷維其亡”下。）言不失前人之大功也。《酒誥》：“兹亦惟天若元德，永不忘在王家。”言天順其元德而佑之，則能保其祿位，永不失在王家也。《傳》皆以忘爲遺忘之忘，失之。

子居 在 2009/7/16 18:00:46 评价道：第18楼

水土:

以後我會在拙文中引出下面一個例子，先貼出來，以免他人翻檢之勞：

王引之《經義述聞》卷三《尚書》“茲不忘大功、永不忘在王家”條說：
《大誥》：“敷前人受命，茲不忘大功。”引之謹案：“忘”與“亡”同。（原注：“亡”、“忘”古字通。說見“後曷維其亡”下。）言不失前人之大功也。《酒誥》：“兹亦惟天若元德，永不忘在王家。”言天順其元德而佑之，則能保其祿位，永不失在王家也。《傳》皆以忘爲遺忘之忘，失之。

呵，请原谅俺再好奇一次

什么理由王引之以为“失之”就是“失之”了？依据是什么？

徐伯鸿 在 2009/7/16 18:23:09 评价道：第19楼

“下部是「又」，並不是「寸」”，

下部的确是“寸”！仔细看，所谓的“又”，其左边是“一横划”，这一横划非常平直！右边的两划是“又”，是在“又”上加了“一横划”。

徐伯鸿 在 2009/7/16 20:14:22 评价道：第20楼

下部的确是“寸”！这个“寺”字下部的“寸”与清華簡《保訓》“舜既得中”句中“得”字下部的“寸”写法完全一样！把清華簡《保訓》的照片放大些，就看清楚了！

林文華 在 2009/7/16 20:38:27 评价道：第21楼

敝人較傾向贊同沈培先生的意見，此字下部確實從“又”而不從“寸”，乃從又之聲的“寺”，而非從“心”之“志”。

當然，“寺”可讀為“持”，亦可通讀為“志”，“持之弗忘”或“志之弗忘”都有相當之道理，關鍵在於對於“中”之解讀。

沈培先生以為簡文當讀“微持弗忘”，即上甲微持中不失，這樣的讀法相當值得參考，提供另外一種思考面向。

至於“忘”通讀為“亡”，文獻多有其例，《詩經》亦頗有之，如〈有女同車〉“德音不忘”，近於〈南山有臺〉“德音不已”、〈狼跋〉“德音不瑕”，不忘即不亡失，意近於不已(止盡)，相關考證可參馬瑞辰《毛詩傳箋通釋》以及屈萬里《書傭論學集‧詩三百篇成語零釋》。又〈大雅‧嘉樂〉“不愆不忘”，鄭箋：“不過誤，不遺失”，亦以“失”訓“忘”，又《說苑‧建本篇》引《詩》“不愆不忘”即作“不愆不亡”，更可證“忘”通於“亡”。(參見屈萬里先生之說)

海天 在 2009/7/16 21:19:33 评价道：第22楼

幫水土先生補一個例證：

《詩經˙綠衣篇》：「心之憂矣，曷維其亡。」《詩經˙小雅˙沔水篇》：「心之憂矣，不可弭忘。」《詩經˙秦風˙終南篇》、《詩經˙小雅˙蓼莪篇》並曰：「壽考不忘。」王引之曰：引之謹案：「亡，猶已也。作忘者假借字耳。」（《經義述聞》江蘇古籍版，122頁）

张崇礼 在 2009/7/16 21:20:28 评价道：第23楼

所谓的“中道”，非常重要的内容或者甚至可以说核心就是“诚”（参看《中庸》的相关论述）。所以舜“得中”之后“言不易实变名，身兹服惟允”，言、行皆“诚”。

“昔舜久作小人，親耕於歷丘，恐，求中。”沈先生读“旧”为“久”，可谓卓识。舜长时间为小人，所以才“恐”。《中庸》：“子曰：‘射有似乎君子，失诸正鹄，反求诸其身。’”所以舜“自稽厥志”。

“假中于河”、“归中于河”，不通，“假”和“归”的释读都有问题。如果微把“中”归还给“河”，怎么又能“传贻子孙”？成汤又如何能够“祗服不懈”？如果不能“归中于河”，“假”的释读也就失去了依据。

子居 在 2009/7/16 21:26:48 评价道：第24楼

海天先生说：

《詩經˙綠衣篇》：「心之憂矣，曷維其亡。」《詩經˙小雅˙沔水篇》：「心之憂矣，不可弭忘。」《詩經˙秦風˙終南篇》、《詩經˙小雅˙蓼莪篇》並曰：「壽考不忘。」王引之曰：引之謹案：「亡，猶已也。作忘者假借字耳。」（《經義述聞》江蘇古籍版，122頁）

抱歉啊，俺不理解，忘和亡本来就有相似的意思，此处之亡，何以会影响到彼处之忘？难道说这里用了亡字，那边就用不得忘字了么？没这道理吧

海天 在 2009/7/16 21:39:46 评价道：第25楼

刘国忠、陈颖飞 清華簡《保訓》座談會紀要 2009-06-29 07:43　来源：光明日报：
清华大学出土文献研究与保护中心李均明研究员补充了清华简的其他材料,证明“假中于河”中“假”字的释读无误。

◎這感覺有點像「娩」、「列」、「流」字的釋讀過程。事後證明由看過較多材料的人所公佈的考釋結果，真的是對的。

水土 在 2009/7/17 17:48:55 评价道：第26楼

補充一個例子，《上博（三）·彭祖》第一簡有「狗是執心不忘，受命永長」，現在看來其中的「執心不忘」就應當讀為「執心不亡」，其中的「亡」也是「失」的意思。不知有沒有人說過？

破晓 在 2009/7/17 22:04:51 评价道：第27楼

子居啊你火气很大呀，何必这么凶呢？这样下去，谁还敢跟你讨论啊？没人讨论，能有进展吗？能有乐趣吗？我只是提醒一下，请别介意哦！

另外也凑个热闹。读左传到宣公十二年晋楚邲之战，也就是李零先生介绍的上博简尚未发表的两棠之役（甲乙本），如果简文有战後楚莊王的一段精彩发言，也会出现“忘”哦。

楚莊王发言里有一句：今我……所违民欲犹多，民何安焉？

和保训的：不違于庶萬姓之多欲

相当具有可比性。

破晓 在 2009/7/17 22:46:46 评价道：第28楼

楚莊王发言里有一句：今我……所违民欲犹多，民何安焉？

和保训的：不違于庶萬姓之多欲

结构不都是：“违某（民、庶万姓）欲”吗？

子居 在 2009/7/17 22:58:15 评价道：第29楼

破晓:

楚莊王发言里有一句：今我……所违民欲犹多，民何安焉？

和保训的：不違于庶萬姓之多欲

结构不都是：“违某（民、庶万姓）欲”吗？

俺只能说俺跟先生的语感很不一样，不过这个和沈培先生的文章已经没啥关系了吧

似乎破晓先生在讨论区发帖讨论比较好哦

林文華 在 2009/7/18 11:13:43 评价道：第30楼

這個帖子畢竟是沈培先生首發的，也代表他的創見，我認為他已經舉證了，別人當然可以認同，也可以不認同，這都是個人的學術選擇，和文科不文科，或底子薄不薄有何關係？

學術討論盡量就事論事，當然也應該舉證，但不是舉出所謂的例證就是金科玉律，而要抹煞不同的意見，不如存異求同吧！

沈培先生是文字學界的著名學者，也是學術界的前輩，先前也是復旦古文字中心的教授，其成就早已備受肯定。我認為儘管對於他的見解可以不表贊同，但是回應用詞上也應該要保持禮貌，避免尖酸刻薄的冷言冷語比較好，學術討論還是應該要有一些基本的倫理！一上兄以及復旦古文字網站管理者也應該要留意一下。

某在斯 在 2009/7/18 11:43:18 评价道：第31楼

窃以为，学术讨论，应当尽量客观，如果不同意对方的观点，平实地提出质疑、提供证据即可，不必口出冷言恶语。如果最终无法达成共识，不妨求同存异，让读者自行取舍，如论坛讨论中林文华先生所作的那样。在不少情况下，限于材料，古文字释读很可能一时并无确解，谁也无法绝对真理在握，不妨留待时间来证明。讨论的良好氛围，需要双方来共同营造，如此方能有利于讨论的进一步深入。这些话都是老生常谈，卑之无甚高论，与各位同好共勉

李锐 在 2009/7/18 12:12:14 评价道：第32楼

破晓先生的疏证甚好，《左传》僖公二十年臧文仲之语或可补充：“以欲从人，则可；以人从欲，鲜济。”

子居 在 2009/7/18 13:34:09 评价道：第33楼

李锐:
破晓先生的疏证甚好，《左传》僖公二十年臧文仲之语或可补充：“以欲从人，则可；以人从欲，鲜济。”

既然“以人从欲，鲜济”，那么舜为什么却会偏偏去“不违于庶万姓之多欲”呢？这样是不是不大对头啊，李兄

十佳毛驴 在 2009/7/18 14:01:17 评价道：第34楼

各位网友，网站主页的论文评论功能是提供给大家讨论与所发布文章内容相关的评论的区域，请大家尽量遵守学术讨论的相关原则，并希望大家能够保持冷静、注意措辞。若有其他不相关或关系较少的讨论，敬请移步网站论坛区域。谢谢各位：）

李锐 在 2009/7/18 15:32:11 评价道：第35楼

子居兄，舜是不违人之欲，从人之欲，臧文仲以人从欲之言是对于宋襄公欲合诸侯而言的，那是让别人从宋襄公之欲。

子居 在 2009/7/18 17:00:22 评价道：第36楼

李锐:
子居兄，舜是不违人之欲，从人之欲，臧文仲以人从欲之言是对于宋襄公欲合诸侯而言的，那是让别人从宋襄公之欲。

在先秦时期，不论是从人之欲还是从己之欲，好像都是不被赞成的吧，俺记得。更不要说从“多欲”，这跟对象无关哦

李锐 在 2009/7/19 15:06:16 评价道：第37楼

子居:

在先秦时期，不论是从人之欲还是从己之欲，好像都是不被赞成的吧，俺记得。更不要说从“多欲”，这跟对象无关哦

兄是从哪里看的资料？臧文仲的话不被算作先秦的了？不违多欲，更难得啊。