永秉先生《帝系新研》读后－－万不可称人“乌龟王八蛋”

叔于田

好好的一本书，被楼主那么“想了一下”，扯出这么多天马行空的东西来。

 

［此主题已被 叔于田 在 2009-2-28 19:42:27 编辑过］

子居

不难看出楼主也是空想系的嘛

王晖是老先生了，那么写写可以理解

但现在还有人不加考虑就那么一锅端下来，而且还发扬光大了，就太强悍了撒。

子居

砸完人不说清楚确实不厚道，来看《国语》原文

武王伐殷，岁在鹑火，月在天驷，日在析木之津，辰在斗柄，星在天鼋，星与日辰之位，皆在北维。颛顼之所建也，帝喾受之。我姬氏出自天鼋，及析木者，有建星及牵牛焉，则我皇妣大姜之侄伯陵之后，逢公之所凭神也。岁之所在，则我有周之分野也。月之所在，辰马农祥也，我太祖后稷之所经纬也。王欲合是五位三所而用之。自鹑及驷七列，南北之揆七同。凡人神以数合之，以声昭之。数合声和，然后可同也。故以七同其数，而以律和其声，于是乎有七律。

天鼋即玄枵，为颛顼之虚，帝喾受之，而后稷为帝喾之子，所以才有“我姬氏出自天鼋”的说法，这段内容里既没有轩辕啥事，也没有黄帝啥事，本来是再明白不过的了，仅因为几十年前学者无节制地泛用音转，留下不少莫名其妙的说法，整出一大堆伪古史，象什么“图腾说”啊、“轩辕即天鼋”啊、什么“东夷族团”、“华夏族团”、“苗蛮族团”啊，当时属研究的草创期，也就罢了。

今人仍受之不疑，就未免难懂咯。

糨糊一桶

子居:

不难看出楼主也是空想系的嘛

王晖是老先生了，那么写写可以理解

但现在还有人不加考虑就那么一锅端下来，而且还发扬光大了，就太强悍了撒。

   蒙子居先生抬举，本来就是说着玩的，不必当真，我也没说我就信了这点。原本就是山寨出身，比不了学院派的各位先生。呵呵！王国维先生曾说过：“上古之事，传说与史实混而不分，史实之中固不免有所缘饰，与传说无异；而传说之中亦往往有史实为之素地，二者不易区别。”因为不易区别，所以就不区别，一概看作传说，或者像江林昌先生那样，一概看作史实。这两种态度有多大差别？

子居

一概看作传说，是错；一概看作史实，一样是错。

关于这段时间的事情，若看不懂《山海经》，任学界怎么说，俺都一样能闭着眼看也不看直接就说：“错了。”

另外，学术上的关键是材料与方法而已，跟态度啥的任什么关系也没有哦。

marc

講上古史山海經當然重要, 只是這本書本身材料就改過很多了,學者自己摸著方法去讀

這個挑材料的動作就是態度,怎麼會沒關係呢? 閉著眼睛就說錯,不就也是一種態度嗎?

[天鼋即玄枵，为颛顼之虚，帝喾受之，而后稷为帝喾之子，所以才有“我姬氏出自天鼋”的说法，]

就拿這段吧,你先得歸併玄枵為玄武, 然後在帝系中相信東方的顓頊與帝嚳的關係,然後接受帝嚳四子的說法, 這些材料能當真嗎?烏龜跟周王室有關係嗎?主張圖騰的人也不會這麼講,如果器物銘文裝飾沒有,那就只是一種假說,可信可不信

國語這段提到日月星辰分野,這種學說盛行於西漢,可是西周或春秋時期金文有這種東西嗎? 沒有,因此拿這個去證明或否定都不足, 再說分別夷夏蠻苗也是一種比較進步的假說, 至少比起炎黃來得可信吧, 你把這個打混在一起,別人清楚你卻不清楚了

 

 

子居

本来懒得理你，看在别人劝俺厚道点的份上，告诉告诉你。

玄枵为什么是天鼋，自己翻书去，你书读的少，跟俺没关系。

什么“东方的颛顼与帝喾”，哪儿来的说法？无非就是照抄某些前辈学者而已，你自己核对过么？自己好好想过么？至于什么“帝喾四子”，俺提都没提，哪儿来的“接受”？《国语》里怎么说是很明显的，并不是俺才这么理解，实际上，没冒出什么“轩辕即天鼋”之前，谁不是这么理解的。

俺一再说少扯什么图腾说，天鼋是星宿，根本无关图腾，否则满天的星星你难道都要理解为图腾？

说什么《国语》里的日月星辰分野盛行于西汉，哈哈，哈哈哈哈，真让俺受不了，没读过《左传》吧？《吕氏春秋》也没读过吧？

既然拿来证明和否定都不足，那么之前的学人拿这些材料来证什么夷夏苗蛮，怎么就成了比较进步的假说了？同样的材料，什么理由前辈学者用就是进步的，俺用就成证明或否定都不足了？要能用谁都能用，否则就谁也别用，这道理有什么不明白的么？

并且，所谓夷夏苗蛮这“进步的假说”，根本就是错的，就凭你空口白话，就”至少比炎黄来的可信“了？

你玩儿信仰是你的事，俺只关心研究，只在意史实，没兴趣搞什么信不信的。

［此主题已被 子居 在 2009-3-1 12:43:30 编辑过］

marc

呵呵

真是,你現在讀的書,傳世典籍都是漢人改寫傳抄的,左呂皆如是,這兩本我初中一年級就看過了.

去買本漢書看吧,瞧瞧啥叫[盛行],

你常常曲解別人的貼文,喜歡夾纏抬槓, 那也隨便你吧,我是沒時間跟你瞎扯啦

子居

marc:

呵呵

真是,你現在讀的書,傳世典籍都是漢人改寫傳抄的,左呂皆如是,這兩本我初中一年級就看過了.

去買本漢書看吧,瞧瞧啥叫[盛行],

你常常曲解別人的貼文,喜歡夾纏抬槓, 那也隨便你吧,我是沒時間跟你瞎扯啦

耶？说不过就开溜么？

弄一句汉人改写传抄就想糊弄过去啊？还初一就读过了呢，既然你把传世文献抹杀得那么轻松，俺也抹杀一回让你长长学问，你让俺看《汉书》做啥啊，现在有汉代版本的汉书么，拿来让俺见识见识，别说没有哦，要是没有的话，《汉书》也一样是后人改写传抄的，按你的逻辑，拿后人改写传抄的《汉书》来说西汉时的事情，不是很搞笑么？？？

很搞笑啊，非常搞笑，太搞笑了   

zjdds

糨糊一桶

先生的评论确实有一定道理，但是我也建议读读李锐先生在《人文杂志》2008第6期上的文章，王晖先生的论文是裘老在《文史哲》（曹峰先生访谈）上不点名说过的，我倒是觉得应该读读尹达先生《衷心的愿望》一文，关注下陶寺遗址，对于五帝时代的探讨更应该关注考古界的意见。