姑緐？姑姊？姑每（母）？姑娌？——《吳命》“太姬”及相關世系

龍泉

東山先生：同理，你要證明這個字是“來”，那就請你舉出作此形體的例證(除了本簡以外)。

從“女”可視為從“母”之省，仍然是“母”之聲符。

你自己說的也並未成為定論哦！

子居

东山铎:

波濤作為一個詞在先秦文獻中可能沒有，但這裏的兩個字讀為波濤應該沒啥問題的～

為什麼俺說周天子是隱指吳國地理環境呢？（就是晉國人所說恐也是這個意思）——泰伯奔吳建立吳國，不通於中國久矣。周王室的史官書記，又沒有親自到吳國去考察，當時又不像現在有手機短信，幾秒鐘就能知道你在千里之外幹了啥事，所以，他們印象中的吳國地理可能就是想當然的認為是在海邊上，或者說反正離海不遠，而且吳地水多，所以說”在波濤之間”應該是有可能的～

（上述說法是從《水經注校證》“浙江”下借過來的～）

春秋吳越地理圖：

 

［此主题已被 东山铎 在 2009-2-16 20:48:46 编辑过］

东山兄不能替古人这么想哦，有什么材料说明周人不了解吴国，只大致认为居于水边的么？而且，水边用“上”当然没啥问题，用“间”的话，还是用来说在“波涛”之间，呵呵

再加上没证据说明先秦时有波涛这词

简上原字用的又不是“氵”旁

怎么就觉得很可能呢？

东山铎

再來擺乎擺乎俺對方言的半吊子理解：

龍泉先生說：又所舉西南方言之例，並無法用來證明古文字，兩者時代懸隔，蓋現在的方言經過千百年來已有演變，且各地方言不盡相同，並不能保證其確實反應古代用法——

對方言的這種理解，是打死俺也不能同意的。曾讀過章太炎先生的《新方言序》，云：“當知今之殊言，不違姬漢”。方言中某個詞語具有某種意思，至少可以說明在漢語言發展的某個階段這個詞語曾經産生過這個意思。比如方言中“打飯”，章太炎先生說語源於“盛飯”（盛從丁聲，與打同源），這就說明“打”字其古代用法與“盛”是有關係的。

方言千百年來是有演變，與楚簡文字時代懸隔，方言中有些詞義是後起的，我們也承認不能保證方言確實反映古代用法。但是，方言語詞的演變難道是漫無規律的嚒？一個詞隨便就能産生另外一個與之毫不相關的義項嚒？要是那樣的話，章太炎先生憑啥子還要寫《新方言》呀？不就是因為方言詞的演變是有規律的嚒～從“打”字有“盛”義來看，俺保證不了方言用詞確實反映古代用法，但您又如何保證方言用詞就一定反映不了古代用法呢？

东山铎

再加上没证据说明先秦时有波涛这词

简上原字用的又不是“氵”旁

怎么就觉得很可能呢？

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這個，俺實在證明不了，俺說過是猜的嘛

但讀為“波濤”俺覺得是沒問題的，《吳命》篇還提到“東海”“江濱”等詞的哦～

這篇簡文殘斷嚴重，語境不明，猜起來實在困難，俺，俺，俺就不猜啦，猜對猜錯也沒個答案，不好玩～

（扯呼前追加一句：拿齊國來比照，楚子使与师言曰:「君处北海,寡人处南海,唯是风马牛不相及也。」——所以，說吳國處“東海”波濤之間還是有可能的～）

东山铎

還是來說方言吧：

龍泉先生說：反而，如果東山先生能找到如揚雄《方言》或《爾雅》、《說文》等古籍的相關例子，才能比較確實印證古代用字之例。

——這可能就叫“本本主義”吧？要是古籍中真有這樣的用字之例，早就會有人提出來啦，哪用得著俺來找呀。同時還要請諸位注意一下簡文中這兩個字的特殊性，那就是作為稱謂語詞存在的，許多方言稱謂用詞往往讓人瞠目結舌～難道就能一定保證不存在“姑婡”這個方言詞來指代“女兒”的嚒？

子居

齐楚这个，说处于北海（之滨）、北海（之上）、南海（之滨）、南海（之上），即便是现在也好理解吧？

但要说北海（之间）、南海（之间），该怎么理解呢？

更不要说波涛之间

顺便问一下，先秦时未见得有“波涛”这词，那么能确定有当大波浪讲的“涛”字不？

东山铎

而且，正是因為典籍文獻中找不到“姑婡”這個詞，所以才乞靈於方言的呀，看您這話說的，把咱們之間討論的基礎都打翻啦～～～

［此主题已被 东山铎 在 2009-2-16 22:00:58 编辑过］

东山铎

子居:

齐楚这个，说处于北海（之滨）、北海（之上）、南海（之滨）、南海（之上），即便是现在也好理解吧？

但要说北海（之间）、南海（之间），该怎么理解呢？

更不要说波涛之间

顺便问一下，先秦时未见得有“波涛”这词，那么能确定有当大波浪讲的“涛”字不？

《說文》就有“濤”字呀～（是新附的，但其源不可謂沒有～說有容易說無難，先秦時典籍可能沒有，楚簡有啊，這不就是嚒～）

濤，大波也。从水壽聲。徒刀切。〇侃云，滌之後出。或本作潮。焯謹案、説文滌、洒也、从水條聲、滌與濤古音皆在蕭部。濤之得名、當以其衝波宕滌之故、故濤之名實源與滌。鈕云、文選七發將以八月之望、觀濤乎廣陵之曲江云云、則濤者實潮也。又水經注漸水下引曹娥碑云、娥父旴迎濤溺死、其云迎者、盖亦潮耳。説文𣶃从朝省、朝从舟聲、舟壽古音通。黃侃《說文新附考原》

［此主题已被 东山铎 在 2009-2-16 22:21:17 编辑过］

东山铎

再說幾句方言：

貴州方言“姑來（婡）”確實與楚簡不具可比性，但舉江西修水方言“姑娌”，比較通用的方言“姑娘”總該能說明點問題吧？

娘之古聲母為泥紐，而其聲符良與“來”、“里”皆在來紐，泥、來皆舌音，方言中泥紐、來紐不分常見，所以很可能“姑來（婡）”、“姑娌”、“姑娘”乃一聲之轉形成的方言語詞，具有同一語源～～～

东山铎

濤，大波也。从水壽聲。徒刀切。〇侃云，滌之後出。或本作潮。焯謹案、説文滌、洒也、从水條聲、滌與濤古音皆在蕭部。濤之得名、當以其衝波宕滌之故、故濤之名實源與滌。鈕云、文選七發將以八月之望、觀濤乎廣陵之曲江云云、則濤者實潮也。又水經注漸水下引曹娥碑云、娥父旴迎濤溺死、其云迎者、盖亦潮耳。説文𣶃从朝省、朝从舟聲、舟壽古音通。黃侃《說文新附考原》

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此說很可能是有問題的，“濤”俺猜想是源於“擣”，“驚濤拍岸”嘛～～～

《吳命》中從“攴”也很能說明問題～～～