罗泰（Lothar von Falkenhausen）教授为美国加州大学洛杉矶校区艺术史系教授，国际知名的东亚考古学家。在近日举行的“世界考古·上海论坛”上，罗泰教授就“古代文明的比较考古学”做了主题论坛演讲。罗泰在接受《上海书评》访谈时指出，不要只有西方的考古学家到中国来，希望能有更多的中国的考古学家到中国以外走走做考古学研究，介绍中国做考古学的方法、中国思考考古学问题的模式，这会是一个很重要的贡献。“尽管夏鼐先生主张中国的考古学家只研究中国的考古，认为考古学就像奥运会一样，每个国家都做自己的。可是要在学术方面做出大规模的改良的话，当然要把视野更加开阔，放到全世界的范围去。”
封面罗泰像：李媛 绘
能讲讲您在日本求学的经历吗？您跟林巳奈夫（Hayashi Minao）上了什么课呢？
罗泰：我在1984年秋天在京都第一次见到了林巳奈夫先生。我当时还在大阪上日语课，但从此就开始参加京都大学的研究生活。林先生是一个很严格的人，埋头做学问。他非常守纪律，每天早上上班，中午和助手在办公室吃便当，晚上回家。他始终住在京大的教员宿舍，据说条件极差，退休以后才搬到了他父亲给他遗留下来的房子，在东京附近。我曾经到那里拜访过他几次，房子、环境都非常美。林先生的公职在京都大学人文科学研究所，他主要的工作就是做研究。他理解自己的工作任务是每年在人文科学研究所的所刊《东方学报》里至少发一篇很长的文章。因为他是研究考古的，没有人比他研究的时代更早，所以林巳奈夫在那边工作的时候，每一年《东方学报》上的第一篇总是他的，有的时候还会有第二篇。根据这些文章他每几年要出一本大书，我在京都留学期间他刚好在编《殷周时代青铜器之研究》。这本书总共四大册，从各方面研究中国古代青铜器，是一部空前绝后的杰作。中国学者看过的少，其实该书非常值得翻译成中文。
林先生教书的主要方式是开研究会。那不是一般的课程，参加者以学者为主，京都周边的研究学者和教员都会来，研究生已完成了基本功的也可以争取许可来参加。这样的研究会在学期中每两个星期在京都大学人文科学研究所的旧楼举办一次。我在京都的时候碰到了一个好几年的研究会的尾声，是“中国诸文明的形成”。后来又有了另一个主题的讨论会，是“殷周时代の国々（殷周时代的国国）”。每回有一个人做主题发言，讲自己最近的研究。气氛非常死板，但是讨论的内容极为丰富，参加者的想法往往十分有创造性，我一辈子再也没有在比较短的时间学到那么多东西。主体演讲结束了之后就进行讨论，有的时候非常激烈，有任何错误林先生一定会严格地批评，轮到做主讲的人往往十分紧张。我也曾经讲了一次，讲到青铜时代的山东半岛（那是当时我考虑写博士论文的候选题目之一）。我给大家谈了大概三四个小时，非常疲劳。研究会完了就要去喝酒，要么在外面的酒店，要么林先生把好几箱啤酒带到研究所来，大家就当场喝。林先生和许多日本学者一样，酒量大得惊人，偶尔会喝醉，但第二天总会准时来上班。
林先生除了办研究会以外，在京都大学文学部也有讲课的任务，每年要讲一个学期，一个星期一次。我在京都的两年，他的题目是玉器和“三礼图”。但林先生不喜欢教本科生，他就是给大家发一大批资料，常常缺课。我的印象是，林先生对中国考古特别热心，也特别喜欢做研究，但并不愿意给大众做宣传，也没有把吸引年轻的学生当作他的任务。他的工作对象是学术界，培养了一代非常优秀的学者。他是一个非常难得的学术泰斗。
其实，我在京都留学的时候，除了林巳奈夫的研究会以外，还有另外两个我经常参加的研究会。首先要提到的是，樋口隆康（Higuchi Takayasu）教授每两个星期在泉屋博古馆（京都的一家著名的私人博物馆）召开的研究会，题目叫做“金文研究会”，其实涉及中国青铜器的各个方面。泉屋博古馆有世界上最好的青铜器收藏之一，他们刚好在那个时候对收藏的编钟进行测音，十分符合我对中国古音乐的兴趣。樋口先生当时已经从京都大学文学部退休，成了泉屋博古馆的馆长。参加该研究会的也有十几个学生，其中好几个后来成了著名的学者，包括浅原达郎（Asahara Tatsurō）、平田昌司（Hirata Shōji）、冈村秀典（Okamura Hidenori）、宫本一夫（Miyamoto Kazuo）、吉本道雅（Yoshimoto Michimasa)、松井嘉德（Matsui Yoshinori）等，到现在都是日本古代中国研究的骨干，是我的好榜样。第三个研究会是“中国考古学研究会”，以研究中国出版的考古报告为主。这似乎是一个半民间的活动，每个月进行一次，主要的组织者是秋山进午（Akiyama Shingo）教授，他后来还到中国做过重要的田野合作。
我在日本留学期间看了很多的书，参观了很多地方，中间还到中国大陆和台湾考察了三次。日本的学者就是一天到晚看书，我也很受他们影响。我参加各种研究会以后很快就意识到，尽管学术讨论的水平极高，但大家从来不谈什么方法论。这个现象的原因是，方法论是可以随时改变的，重要的是对具体材料的研究。研究会很符合当时日本学术界的情况，就是给参加者提供机会来埋头苦读，除了读书和看博物馆之外什么都可以不管。参加研究会是自愿的，参与者并不会因为这个得到学分。我将近二十年以后被京都大学请去教课，又去参加了一个研究会。那个时候林巳奈夫先生已经退休了，但是有一个研究西亚的学者前川先生，组织了一个有关古代文明比较研究的研究会，研究古代中国的学者也都去参加，又是一个非常好的学习机会。我曾经也在UCLA尝试举办日本式的研究会，但是失败了，应该参加的学者和学生都根本拿不出时间，每两个星期花一个下午来做这种讨论。美国大学的节奏就是太快，学术气氛不够严肃，非常遗憾。据我所知，在美国只有哥伦比亚大学定期举办向校外学术界公开的讨论会（research seminar)，比较类似于日本的研究会，但是水平和气氛和日本的无法比。他们之所以能够进行似乎主要是因为纽约这个地方的特点：在比较小的范围内有好几个高校，还有很多的“独立学者”（没有教职的知识分子）。
关于国际汉学，以前在中国有过一些介绍。比如说《中国大百科全书》考古卷里面就有梅原末治（Umehara Sueji）和斯坦因(Marc Aurel Stein)的介绍，当然很不全，好多人没有介绍，比如高本汉就没有。
罗泰：高本汉在语言学卷应该有，他主要的贡献在语言学。
沙畹（douard Chavannes）也没有。
罗泰：沙畹到底放在哪里不好说，他可能在历史卷，他其实不是狭义上的考古学家。
林巳奈夫也没有。
罗泰：林巳奈夫太年轻了。
跟中国有关的，您能不能介绍一些比较有影响的，您熟悉的美国的、欧洲的或者日本的学者？
罗泰：我不敢说整个汉学界，只好把内容限制到考古方面吧。西方研究中国的物质文化的历史可以分成三个阶段。一个是第一次世界大战以前，那个时候基本上没有专门搞考古的。那个时候的汉学家就是搞语言学、文献学的人，主要通过文字资料来了解中国文化。但有少数几个像沙畹这样的学者进来做调查。他们往往跟中国的传统学者关系非常好，能够沟通，而且有关传统物质文化的理解比较到位。沙畹在中国做的这些调查，基本上就是按照中国的金石学家的工作模式进行的，没有什么区别。也许他记录的方式更加严谨，但是也不一定，中方也有一些记录得相当严谨的。这个时候最伟大的两个学者，一个是沙畹，一个是 Berthold Laufer。Laufer是德国出生的，到芝加哥的Field Museum工作。Field Museum是全世界最大的自然科学博物馆之一，有一个很重要的人类学部。Laufer在第一次世界大战以前到中国做过几次调查，买了很多资料，现在都还保留在这个博物馆里。很可惜的是，Laufer在1934年自杀了，后来他夫人把他所有的笔记都毁掉了，所以这些调查的记录现在已经很不全了。调查材料他在世的时候发表了一些，但是发表的比较少，这是一个很大的悲剧。Laufer的古汉语非常好，应该是他那一代最好的汉学家之一，而且除了中文以外其他的东方语言也都会看。你应该知道他的一本书叫Sino-Iranica，把中国文化里面跟伊朗有关的文化因素像字典那样标注出来。这本书是1919年发表的, 在台湾影印过好多次。Laufer还编写了第一本西方人发表的关于陶俑的书，另外写了一本非常有影响的有关中国古代玉器的书，基本上是根据吴大澂的研究而写的，但是也有自己的观点。
沙畹到处都看石碑、画像石之类的东西，收集它们的拓片。跟他在一起的还有一个很好的俄国汉学家，叫瓦西里·米·阿列克谢耶夫，但是阿列克谢耶夫不是搞考古的，他主要的兴趣在于民间文化和文学。他收藏了非常多的潍坊年画之类的东西，现在在圣彼得堡，是全世界最全的一个收藏。他的中文水平很高，研究中国文学特别透彻。他花了半辈子翻译唐代司空图的诗论，有关写诗的标准，非常难，好像他死后才得以发表。
第二个阶段是民国初期一直到中国的改革开放。那个阶段中国的考古工作真正开始了。对了，在第一个阶段，而且甚至在清代晚期，一些人用帝国主义的方式到中国的西域做调查。其中有英国的斯坦因、德国的勒柯克（Albert von Le Coq）和格伦威德尔（Albert Grünwedel），俄国的奥登堡（Sergei Oldenburg）、科兹洛夫（Pyotr K. Kozlov），法国的伯希和（Paul Pelliot）。其中学问最好的应当是斯坦因和伯希和。但是没有一个有正式的考古学背景。斯文·赫定（Sven Hedin）基本上就是一个地理学家，爱跑，反而没有拿多少东西。现在你去瑞典的民族学博物馆，他拿回的就是相当于一个小箱子的东西，少得可怜。斯坦因、伯希和在这方面的规模就完全不一样，德国的调查队、奥登堡更不用说了，他们都给自己的博物馆拿回来了非常多的宝贵文物。
那时候瑞典的态度比较好一些，它把中国的东西都还给了中国。
罗泰：那是后来的事情，还的是安特生在上世纪二十年代拿去的东西。在我说的第二个阶段，就是民国时期，中国政府愿意把考古工作本国化，基本上是想排除西方的学术人员。也可以在一定的范围内合作，但是他们要求在对等的基础上，也就是平等的平台上合作。美国的Carl W. Bishop想开展这样的合作项目，在中国呆了很多年，一直想要么跟北平研究院，要么跟中央研究院在什么地方做一个项目，但是始终都不成功。有一次是在安阳。当时欧美考古学家到一个地方——比如说埃及或者希腊——做考古，一半的材料就归他们。Bishop背后的机构，即美国华盛顿的Freer Gallery of Art，也希望这样作，李济不干。另一个是跟北平研究院去燕下都发掘，当时已经没有那种分材料的问题，好像这方面Bishop 也做了让步，但是那一带的警察部门要求他付比较大的一笔钱作保护费，基本上是索贿。Freer Gallery怕做出一个先例而不同意，后来就始终没有实现。唯一的搞得比较成功的就是瑞典人。其中之一是安特生，但他基本上是中国政府的雇员，给中国地质调查所做工作，所以他在中国做考古工作不算是国际合作。安特生在地质调查中偶尔发现了各种考古遗址，当时地质调查所的领导明白这些发现的重要性，让他做进一步研究，然后也是在地质所的刊物先发表这些材料，当然东西都留在中国。后来有一个比较特殊的情况，就是1926年刚好瑞典的太子,就是后来的 Gustaf Adolf六世，到中国来访问。他跟当时的北洋政府签了一个协议，让安特生可以在地质局的领导下，在中国做比较广泛的发掘，瑞典方面出钱。然后把材料拿回瑞典去研究，一部分可以留在瑞典的东方博物馆，这些东西现在还在瑞典；另一部分还给中国，这部分东西现在已经谁都说不清到哪里去了，最近听说好像地质博物馆的地下室有一部分，可能还有一部分在国家博物馆。好像是解放之前还给了中国的。希望还能够找到，并能够早点公开展出来。
应该在南京，但是好像不在，只找到一箱，一点点。
罗泰：所以好在还有一部分在瑞典，全世界的人可以到那里看到它、研究它。但是安特生有一个问题，他不是真正的考古学家，他除了到少数几个地方做初步性发掘以外，主要做的是古物收购。跟他一起去的袁复礼，好像比他懂考古方法。反正从现在的立场来看，这些结果都不理想。比较成功的是中瑞调查团，由斯文·赫定当领队。他们从1927年到1931年开展了多年的、多学科的国际学术合作，除了中国和瑞典的参加者以外，还带了一些德国学者，做的工作好像以地理为主，还有宗教、民族学等，当然也有考古。考古方面的参加者主要是中方的黄文弼和瑞典考古学家Folke Bergman。Bergman好像不会汉语，但工作做得很踏实。他出了几本有关他在内蒙古、新疆的考古调查的报告，但没有出全，因为他死得太早，很可惜。Bergman和黄文弼的考古工作是以北平研究院为主要的合作单位，他们一起去，但是各做各的调查，后来也分别出了报告。Bergman留下来的至少还有一个未完成的报告。我上世纪九十年代在瑞典曾经碰到一个老先生，名字叫Bo Sommarstrm，是从瑞典的民族学博物馆工作退休的，不知道现在是否还健在。他跟我说他已经从Bergman的笔记中整理出来这个报告。他还给我看了该书封面的校样。但是据我所知，这本报告始终没有出版，也许是因为缺乏出版经费，非常可惜。中瑞调查团在民国时期的环境里给国际合作建立了一个典范。从此以后，除了在政治上比较受到大家重视的情况下，进行这种官方组织的合作项目以外，外国的学者不方便到中国进行正式的考古工作。一直到现在其实仍然是这样。唯一的一个例外是日本人占领的东北，在那个地方也做了一些工作。我之前不知道，最近看北大考古教研室建立九十周年展览的时候才知道北大的马衡参加了当时日本在辽东半岛的两次发掘。不只是他，还有另外一个北大的学者也参加了，这是很有意思的现象——又是日方欢迎了马衡等人，又是马衡同意去。看样子当时的学术气氛还是比较国际化的，比我们从后来的历史的角度容易想象得稍微轻松一些。北京猿人的发现和研究更是在一个包容世界各地的著名学者的国际性气氛里进行的。国内外的学者都参加了，好像不分是什么地方的，他们共同为科学的目的奋斗。我自己小的时候还认识著名的荷兰古生物学家G.H.R.von Koenigswald（他好像有两个中文名字：康尼窝和孔尼华）。他上世纪二十年代在印度尼西亚工作的时候，到北京来研究北京猿人，在半个世纪以后他还很愉快地回忆起当时北京的国际研究气氛。
这也是个德国人？
罗泰：他家说是来自丹麦，但孔 ／ 康氏出生的时候是巴西国籍，后来在德国长大，但是一直都没有入德国国籍。后来在荷兰工作，去了印尼（当时是荷兰的殖民地），发掘爪哇猿人。第二次世界大战的时候在印尼被日本人关在集中营好几年，好像是非常可怕的经验。以后回到荷兰,在Utrecht大学做了地质学还有古生物学、古动物学的泰斗，退休后还到德国法兰克福的自然科学博物馆工作，给该博物馆留下了庞大的收藏。他是二十世纪一个极有名的学者，但我们考古界的人可能不太认识他。他的哥哥娶了我祖父的妹妹，所以我们家里人知道大概的经过。他早就去世了。
鸟居龙藏（Torii Ryūzō）在东北做得怎么样？
罗泰：这个我始终不太了解，但是他参加了，除了他以外还有其他好多人。日本考古学家从第二次世界大战以前一直到抗日战争，在中国东北以及日本占领的其他地方做了不少考古工作。做得最多的是在辽东半岛。总的来说，他们的研究尽管大部分都出版了，而且出版的质量对当时来说应该是非常好的，但对后来中国的考古学留下的影响不够大。可能是大家都没有看到这些出版物。不过中国至少有一些图书馆应该有这些书。
这个比较奇怪，中国学者后来根据日本人发掘的赤峰市红山后遗址命名了红山文化。但是中国人很少提到日本人在辽东半岛做的工作，很奇怪。
罗泰：我也不知道，可能人家觉得太远了，反正我也觉得非常奇怪。有《牧羊城》，有《篦子窝》，还有几部战后发表的发掘报告。当然日本研究中国的考古学家在那个时代最好的成果应该是水野清一（Mizuno Seiichi）、长广敏雄（Nagahiro Toshio）合编的云冈石窟的大报告，太重要了。据说水野清一对中国十分友好，不是那种帝国主义的考古学家。鸟居龙藏好像也是。洪业先生（1893－1980，历史学家）在他的回忆录中描述鸟居龙藏在抗日战争刚刚开始的时候，在燕京大学校园的路边给日本警察逮捕的中国学者鞠躬了,他当时已经七十多岁。鸟居龙藏这个人很值得研究，跨越民族学、考古学，还有体质人类学。在他的故乡，日本的四国岛，有个地方叫鸣户（Naruto），有他的资料馆，保存了他的很多材料。就是因为比较偏僻，去用的人不多，我自己曾经去过一次，但可惜刚好碰到休息日。人家告诉我东西保存得很多，还没有全发表。除了他以外，还有差不多十个到二十个日本考古学家在中国的领土上做过工作，还有在“伪北大”学过考古的，像江上波夫（Egami Namio）、三上次雄（Mikami Tsugio）那样。我在日本的时候还见过江上、三上两位先生，但没有跟他们详细谈过话。现在他们都早就去世了。
刚才您说到的那个叫长广敏雄。
罗泰：对，他主要是一个美术史家，他做严格意义上的考古工作还不是很多。我在京都留学的时候曾经听过他的一场学术演讲，当时长广先生已经九十岁，但谈得非常有条有理，谈了四个多小时，中间也不休息，后来听众好像比演讲者还要疲倦。他也是一个很特殊的人，但是我没有直接跟他聊过。写严格意义上的考古学报告最多的应该是駒井和愛（Komai Kazuchika）。也有相当多的当时的材料从来没有发表过，现在日本好几个学术机构还有这样的材料。亲自做过工作的人去世了之后，逐渐地被年轻的学者整理出来。我自己在2002年帮助冈村秀典为其中的一个报告翻译了英文提要，是当时一个已经不在的学者留下来的对中国非常重要的材料，很有价值。
那么就是1949年以后一直到改革开放以前，大陆基本上对国外封闭了。
罗泰：其实民国时期已经有这个倾向了，这个想法在解放以后更加严格，而且在当时的情况下也不得不那样做。可是倾向是从民国时期延续下来的，不用从1949年划一个新的时代。其实，共产党政府在一定情况下也会允许考古的国际合作，上世纪六十年代就进行过和朝鲜的共同研究项目，但最后好像搞得很不愉快。当然还有几个苏联的考古学家来看过，但是并没有做过什么真正的中苏考古合作，这可能是因为五十年代初期苏联考古学界没有什么人会汉语，而且苏联汉学界也没有人对远古时代感兴趣。后来只来了一个刘克甫，在北大学考古，给老师、同学留下很深刻的影响，他好像当时也参加过发掘实习。但中苏关系断掉以后，他不能在中国继续发展，不过他后来回到俄国做得非常好，写了很多有影响力的东西。
刘克甫后来好像在北京居住过。
罗泰：他在俄国退休了以后就搬到北京，虽然已经老了，但还是很关心中国的考古工作。上世纪五十年代到七十年代的时候，西方的学者研究中国的考古，要么完全不能来，要么只能来旅游，像张光直就是这样。当然这个时代在西方最重要的学者就是张光直先生，那个时候在美国除了张光直，就没有别的比较好的学者，在比较严格的意义上搞中国考古。当然还有一些美术史家，像罗越（Max Loehr）。但是罗越比较差，学得聪明，并没有写什么了不起的东西。他培养了一些学生，到现在都还是很积极，但是工作方法十分过时了。
欧洲在那段时间也没有几个人关心跟中国考古有关的研究。高本汉一直研究商周物质文化，但是他主要的研究方向是语言学。另外在那些年头，真正关心中国考古的人，在德国有一个女学者叫作德麦玲（Magdalene von Dewall），1964年发表了一本关于中国古代车马的书，使用古文献和第二手的考古材料，一直到现在还有参考价值。她曾经在马来西亚待过，但她是一个中国专家。不过她属于从来没有机会在中国参加任何田野工作的人，非常可惜。她老了以后尽她的力量帮助年轻的德国学者进入中国考古的圈子。法国也有一个女学者，比她年轻，非常聪明，写的东西也非常好，也基本上是从美术史的角度，叫作Michèle Pirazzoli-t'Serstevens。英国的罗森夫人（Jessica Rawson）也长期研究中国的物质文化，很出色。她长期在大英博物馆工作，出了很多学术著作，组织了很多展览。她基本上是一个美术史家，没有人类学训练。
她是跟谁学的？
罗泰：她是跟William Watson学的，但大部分是她自己学的。Watson是一个比较传统的美术史家，写了有关中国青铜器的书，比较一般。反正像他这样的美术史家，整个二十世纪在欧洲和美国的博物馆界有好几个,大部分现在已经被忘记了。他们的著作被新的考古发现弄得完全过时了，实在不能再看了。
我认为比较大的变化是第三个阶段带来的。上世纪七十年代以后，学生能够到中国学习，再晚些就能够参加考古工作，后来还有规模比较有限、数量比较小的国际合作项目。这个有了之后，国外有关中国考古的研究才能够真正变得比较深入。我们现在其实还在这个时代的开端。但是很明显地看得到，好多西方学者对中国的研究成果和研究方法比以前熟悉得多。以前基本上是各做各的，尤其是那些美术史家，有的根本就没有到过中国，即使到了中国也不跟中国的学者沟通。七十年代末期以来，这种做法就不行了。在二十世纪早期还有专门研究中国的人不怎么会中文。比如第二次世界大战以前比利时有一个学者叫Carl Hentze，写了很多书，里面有中国考古的内容，但是他完全不会中文，也从来没有打算学过。他研究过中国古代文学和宗教关系，基本上都是他自己乱想的，有意思是有意思，但是学术价值比较有限。
幸亏这种事情现在不会有，大家都学汉语，大家都到中国来留学，了解这里的情况，大量地看中国的出版物。当然这也有一个问题，如果他真的要做中国考古学的外国专家，那他到底要做什么。现在有一个例子，一个意大利的考古学家，中文名字叫魏正中，正式地进入北京大学做了教员。这当然是非常好的，这样他就变成中国考古学界的成员，但是好像这样的机会不会很多。我们外国的中国考古学专家也有另外一种使命，就是把中国的考古学成果介绍到西方去，这个任务好像是国外出生的学者能够比中国出生的学者做得更加有效。我们很重要的一项工作，就是把研究结果介绍过去，做一个桥梁，让西方学术界明白，现在中国的考古学很重要，经常有大发现，能够影响到全世界对大家感兴趣的问题的理解。另外还有一方面，就是做一些中国的学者不方便做的事情，包括跨文化比较，还有把国外考古学的新的理论介绍到中国去等等。最后的学术标准是统一的，不分中外。不能说中国的学者用一种标准，西方的学者用另外一种标准，这样不行。
所以我们现在又接近一个比较和谐的状态，已经不像我所说的第二个阶段那样，不是两者分开做、不互相沟通而且互相排斥的一种状态。现在变成了一种合作、融合而且在方法论方面越来越互动的一种状态。我估计将来几年还是会继续往这个方向发展。我还希望能有更多的中国的考古学家到中国以外走走做考古学研究，不要只有西方的考古学家到中国来，也必须有相反的事情。希望多到中国以外的地方去，介绍中国做考古学的方法、中国思考考古学问题的模式，这会是一个很重要的贡献。我觉得没有任何原因让中国的考古学家只研究中国的考古。尽管夏鼐先生是这样主张的，他认为考古学就像奥运会一样，每个国家都做自己的。可是这个好像不对，要在学术方面做出大规模的改良的话，当然要把视野更加开阔，放到全世界的范围去。除了通过引进很多外国学者到中国来跟着中国的考古学家做中国的考古以外，还一定也要有中国的学者多到国外去参加考古工作。国外也会比较欢迎。在杨管寨的国际田野学校，我希望给中方参加者创造机会到美国或者其他国家去参加考古工作。前年我们试了，但是美国大使馆给他们拒签了，去年我们又试了，但是陕西外办不合作。可我相信早晚都会成功。好在关玉琳通过成都平原的调查项目引进了好几个成都的年轻考古学家到美国参加短期的考古实习，他们做完了几个星期的考古发掘后，还可以在美国旅行参观，我在洛杉矶已经接待了好几批。
现在日本做中国考古比较好，是这样吗？
罗泰：对，日本当然是因为离中国比较近，中国文化对日本来说有点像地中海希腊罗马对北欧国家的重要性，是它的一个很重要的文明渊源。日本从很早以来就很了解中国文化，而且把它的很多因素容纳到自己的文化里面。这一点西方根本就没办法比。所以日本的学者在很多方面直接跟中国的文化传统沟通，而且一下子就可以明白很多现象，西方的学者因为文化距离大，所以要么不知道，要么经过很漫长的过程才能学到。所以日本汉学家有一些好处，而且自从日本开始有近现代的教育制度以来，他们就很注意中国传统文化的研究，各个学校都有中国专家，往往至少有搞历史和文学的，搞考古的稍微少一些，但比欧美多得多。
日本搞中国考古比较出色的是哪些人？
罗泰：日本的中国考古研究也可以分成几个阶段。第一个是传统学问，日本也做金石学，跟中国做的很像，也收集很多东亚大陆的文物，然后用金石学的方法去研究和欣赏，其实这种潮流一直到现在都有。松丸道雄（Matsumaru Michio）一方面非常严谨地研究金文和西周史，另一方面继承了他父亲的收藏，包括书法作品、拓片等，自己书法也写得极好。日本也有好多个博物馆收藏这方面的东西，偶尔特展。这是一个阶段，另外一个阶段我们刚才也说了，在两次世界大战期间，有许多日本的学者利用当时对大陆的侵略活动在中国做了不少的考古工作。第二次世界大战结束之后，这些人中还活着的就回到了日本，在日本继续发展。第三个阶段是二战后期，当时在日本出现了一些非常好的专家，其中最独特的当然是林巳奈夫先生。他应该算是水野清一的学生，也上过梅原末治的课，但是很看不起梅原末治，认为他没有学问。他对水野清一先生的态度不一样，非常尊敬。但林先生的学问基本上是他自己琢磨出来的，自成一体。尽管他到中国访问的次数不多，主要是根据书面资料和在日本博物馆的收藏，但是做得很全面。日本的博物馆界还有很多搞中国方面的美术史家，跟我刚才说的西方的情况很相似。第四个阶段是中国改革开放以后。上世纪八十年代以来出现了好几批年轻的学者到中国来留学，跟西方学者一样。其中的几位在上面已经有所提到。
还要说一个事情，就是日本搞中国考古的考古学家往往也懂日本的考古学，所以在日本的大学界里面，教中国考古的考古学家也会带学生到日本的考古遗址做田野。而且其中相当大一部分不仅很了解日本和中国，还懂中间的韩国，尤其是九州大学的考古学家。宫本一夫和他的学生基本上都是这样，非常厉害。跟我一起在北大留学的谷丰信也会韩国语，他除了深通中国的汉代考古以外还懂日本和韩国的考古。中国目前还没有这样的学者。
冈村秀典是搞什么的？
罗泰：他的兴趣非常广，他写过新石器到青铜时代、二里头、商周，还写过魏晋。近几年就专门研究镜子，已经出了好几篇好文章。他也研究过佛像，想法又丰富又有依据，并且很有创造性。他曾经在石家河做过一个田野调查，但是不知道为什么，后来不太顺利，就停止了，不再到中国来做合作。这是很大的损失，因为他是我们这一代全世界搞中国考古最为杰出的学者之一，而且是一个很好的考古学家，田野方面很强。
现在欧洲学者在中国做考古不太多。
罗泰：对，但有德国的王睦(Mayke Wagner)，还有法国的杜德兰（Alain Thote）。我在日本曾经听说有意大利的一个团体，在洛阳做了一个唐代佛寺的发掘项目，但队员好像不是中国专家。德国慕尼黑大学汉学系也一直有一些人关心中国考古学的研究，但好像从来不从事田野工作。
杜德兰经常来中国么?
罗泰：经常来，他跟武汉大学合作在南阳做了一个很好的发掘项目，报告会很快出来。杜德兰原来主要是做美术史的，但也会做田野，非常不错，写一篇一篇的好文章，尤其是关于东周时期，楚国之类的，把材料研究得很仔细。他在中央美术学院留过学，后来在日本也受过训练。他的老师Michèle Pirazzoli t'Serstevens 培养了不少学生，其中研究中国考古的还有Corinne Debaine-Francfort，在新疆已经合作了二十多年的田野考古调查。
她是在新疆做发掘吗？
罗泰：好像是，不过不是一个人做，跟伊第利斯。还有一些搞旧石器时代的，也搞合作。德国有几个搞文物保护的在西安，好像来自两个单位位，有慕尼黑的还有莱茵兹的，都做了好几年。意大利好像也曾经帮助做保护，不知道是否还在进行。现在英国也有一些合作项目。据说北大和英国也在伦敦大学建立了一个共同的研究班还是研究所，不知道他们在搞什么。英国现在很积极，在教学方面做得比较多，很多中国的学生去那里，是因为在比较短的时间就能拿到学位，有UCL 还有牛津。德国除了王睦以外，海德堡也有人做，雷德侯和他的几个学生搞佛教考古方面的调查，到处在找这些佛教的铭文。我可能现在记得不太全面，可能还有别的项目，但是想不起来。
瑞典现在有一个叫马思忠的。
罗泰：早就离开了瑞典，去了康奈尔大学做人类学的调查。现在瑞典很可惜，博物馆还在，已经没有人在那儿做什么真正的研究，尤其是早期中国的研究。
（整理 张莉）■
发表于 2013-9-2 00:46
张良仁 发表于2013-09-01 09:14