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楼主: 某在斯
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由“姜广辉事件”说到学术规范和网友著作权

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发表于 2009-5-7 02:19 |只看该作者

朱德熙先生担任北大副校长时曾主张,评职称时必须区分学术论文和感想,不能用随感文章去评职称。

朱先生的话我是这样理解的:

(1)二者的性质不同。随感的观点是不成熟或未经(详细)论证的观点,学术论文的观点是经过详细论证代表作者明确意见的观点(即使可能是不正确的)。前者显得比较随意,后者则较为严肃认真。因此后者更能代表研究者的学术主张和学术能力。

(2)二者的标准不同。学术论文的写作,必须在已有研究的基础上(不过有人会省略这一步),分析旧说的不合理,进而提出自己的正确的或较其他已有说法更为合理的观点。如果有人讲过了,出于负责,即使你以前没看过他的文章,也不能再发表了。感想不同,只要文章写得漂亮,文字流畅,语言优美,无碍社会主义精神文明,即使再歇思底理的议论也可发表。其中涉及学术观点部分,可以直接抄他人观点而不用注明。自己的新观点不需论证(可能也无法论证)。这不会背上任何不遵守学术道德的骂名,因为根本就不学术。

(3)二者的劳动不同。学术论文的写作,需要准备全部的相关研究和资料,写作要求论证严密,费时费力。据说朱先生写作《说纯》一文耗时好几个月,有人跟他开玩笑说别人都已经写一本书(什么样的书?)了。他已经写过信阳简“屯”的文章,此是改写,尚如此费力,可见论文写作的艰难。如果写随感,仅需腹中草稿几日,半日即可写就,负责的话再改一改,不负责的就直接投稿了。所以,写一篇学术论文的时间够写好几篇随感了。如果用一篇随感顶一篇论文,对于真正搞学问的人太不公平了。

可能是由于上面几方面的原因,朱先生才拒绝用随感评学术职称。有些人著作等身,一年一本或好几本专著,可读来读去跟于丹《论语心得》并无二致,我想朱先生不会认为他有多高的学术成就的。

如果朱先生上面所说各位同意的话,我想沙鸥网友的话还是应该得到支持的。这是一个很严肃的问题,所以请恕我再啰嗦几句。

首先,我们应该承认“网页首发”论文的学术地位,其价值应不逊于任何纸本文献。比如我的导师,他不上网,他有文章写出来还是要问问我们有没有人在网上发过,如果有人说过他还是要注明的。我听说裘先生是找人给他大量下网文。这都说明网络论文的价值。但我们确实应该加大“网页首发”论文的审查力度,不要让胡说八道的文章加入“网页首发”的行列。这样做受害的只是负责的人。

其次,我们要正确认识跟帖或讨论区的帖的价值和作用。以我的经验,同网页首发文章比它确实要随意和随便得多。有很多确实是接近随感的。所以我们也不要太强调论坛发言的学术价值。如果对自己的说法很自信,并且还想要著作权,最好还是写成论文的好。这是从发言者来说的。

第三,任何人都必须给论坛发言以足够的尊重。

(1)有些情况,是他们在讨论,你才在他们的启发下想到你的观点的,你可以不在文章中注明,但心里必须明白,心存感激。

(2)某些简单的问题,论坛发言已做了充分的论证,性质等同论文,请你引用。

(3)某些问题,不知出于什么原因,只有观点没有论证,如果你也有此观点,并论证了,请用脚注注明“某某也有此观点,但没有论证”,再客气点就再加一句“本论证可以作为他观点的补充”。

(4)其他情况我现在还没想出来。

 

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无效楼层,该帖已经被删除

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发表于 2009-5-7 02:49 |只看该作者

第一,俺没兴趣抢占什么发言权,这个可以请一上作证(不知一上童鞋肯不肯为俺作证,汗),以此,俺也不想主观地去推测谁是要抢占发言权(没证据的事,不好把别人往坏里想)。子居虽然是无名小卒,但据俺所知,清华简讨论帖里很多学界高人,如果想抢占发言权,大可看了以后回去闷头写篇文章,一定到处都抢着给发,没必要在讨论帖子里就直接说出来。

第二,关于清华简的那个帖子,个人认为大家都有认真讨论,引据颇多,就俺个人来说,若归入随感,不觉得是可接受的事情,哪位或者可以拿出一篇远比那个帖子讨论的内容更为深入详尽的关于清华简的文章来驳倒俺这说法,那么俺愿意拜读,并承认俺的认识有误。

基于以上两点,俺不认为沙鸥的话应该得到支持。
lht    

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发表于 2009-5-7 03:03 |只看该作者

子居兄,您误会了,我是就总体而言。

如果您认为您的讨论等同论文的话,您是符合我说的“第三”的“(2)”。

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发表于 2009-5-7 03:11 |只看该作者

胡说八道的东西,我是写过的。

中心的办法很好,另外还有一个好监理,子居嘛。东西后面的点评,就是终结者。

所以,我现在不敢在首页混了。讨论讨论,也许还有不幸转马的大运。

现在的论文,西式味道太浓。为何非得穷尽,相砍,相砸,才显得你高?

历史研究,用的终究是不完全归纳法。感想嘛,与之相较,不过是引用资料多少,五十步和一百步的问题。

历史研究水平高下,是在关键资料的基础上,不完全归纳的方法下,比拼逻辑而已。谁在逻辑上更为完备严密,谁就胜出,观点也经得起考验。

讨论专区的帖子,像子居关于清华简的例举,断断续续,很随便,但绝非随感。

至少我们都是历史学的工作、爱好者,这点基础相信同道者都会坚持。

话说回来了,当年王国维的几篇名文,照如今的规范,一者尚未穷尽占有资料,二者字数同随感,还能叫论文吗。

楼上的话,还是中了老外的度。拿个不妥帖的比喻吧,邦达老先生和其他老先生鉴定,

徐老先说,对,画真题假。启老说,对。等等,书画图目一一照录。我看是感想嘛,趴在桌边,没多久过一张。

跟玩似的。比随感还随便。

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发表于 2009-5-7 03:12 |只看该作者

俺赞成lht兄说的第三点

第三,任何人都必须给论坛发言以足够的尊重。

正是这样,研究中心论坛的内容才既火爆又好看,夸夸一上小童鞋,嗯嗯。
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发表于 2009-5-7 03:43 |只看该作者

确实有人在抢发文章,包括我在内。像我这样的无名小辈,难得能想得出一个比较正确的观点,害怕其他人也会想出来,所以就抢发了。只不过我确信我抢发的文章还有点意思罢了。情况就是这样,我觉得没什么大不了的,只要不胡说就行,哪怕只是认一个字而已。

抢占发言权是一回事,没有系统论证又是一回事,不能因为说是抢发就说没有系统论证。没有做系统论证和做了但不系统的论证又是不同的事,应该区别开来。所以没能力做系统的论证的文章只能说水平太差,但应该仍看作论文为好,因为他的目的应在论文。我不过我仍同意关于论文和感想要区分开来。

说大家都能想到的,这大概是高估了我们的水平,有很多我就想不到或没那么快想到。大家你一条我一条,一篇竹书几天就弄明白大意了。多好啊!很多时候学术是一种智力竞赛,大家图的是自己先认出这个字的满足感,跟利益的考虑倒没有多大关系。沙鸥先生大概是能力高,不屑为之。但屑为之的我们,有很多也仅仅是为之而已。没有几个要把抢发的所有文章都正式发表,抢发的目的仅是为了抢发而已。如果抢到的只是大家都能想到的,抢了也白抢,别人不会给你话语权的。如果抢到的一般人看不到的,话语权给他又何妨呢?

希望大家把别人的话都认真的看看,别抓住一点肯定一切或否定一切。

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发表于 2009-5-7 03:50 |只看该作者

哈哈,如果都象俺,只是折腾着好玩,就没事啦。
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发表于 2009-5-7 04:55 |只看该作者

回25楼(从下往上回复,一上的故事是我编的,请原谅拿你开涮):

昨天晚上一上没睡好觉,今一大早就去找裘先生说他认为鄂君启节中的那个字应释为“就”。裘先生说:“你说的对。”

一上是不是因为没睡好觉而突发奇想我们不得而知,但裘先生的“你说的对”这句话显然不是随感。他是把他肚子里的相关资料都过了一遍之后才得出结论,虽然很短,但绝不是一篇随感。因此,按字数来确定是否随感显然是不合适的。徐老、启老所说的“对”,性质显然也是一样的。

中没中老外的圈套我不知道。但我导师告诉我论文是给别人看的。如果要给他看,我只要说出问题和观点,他就知道对不对。就像一上去找裘先生一样,一上可能准备了一大堆的理由,但被裘先生给打住了,他不需要一上讲,他有什么不知道的。但是像你我这样啥都不知道的人也还是很多的,即使如陈剑先生那样的人,由于没有注意到相关问题,他也可能不知道。我们不可能要求读者先收集全部的资料,然后再来看我们的文章。为了他们计,把我们所知道的全都合盘托出,这才是公平的。如果西方人是这样做的话,我觉得中了他们的套也没什么不好。

王国维的论文叫不叫论文,不是你说的两点能决定的。资料的不全面(真的?)是不全面的研究,但也算是论文。文章再短,只要有论点论据论证就叫论文,三段论最少仅需要三二句话就可以了。王国维的研究好像还引用了罗振玉的观点,其实他是挺遵守学术规范的人。罗振玉而外,当时大概没有人可引了吧。我不懂甲骨,不知你所说的哪篇名文,也不知你说是哪一点,所以仅能有这样的答覆。

关于论文与感想的区别,我不想多说。如果您不同意我的界定,我们也就没必要再讨论。

我不懂历史,不知历史研究是否像你所说的那样。我搞古文字,我相信至少我的方法不是那样的。从理论上讲,任何用不完全归纳法得出的结论都是或然的。你所遗漏的资料很可能就是那个关键的资料。我不知道您是如何判断关键资料的,至少我的关键资料是由我自己来判断的。有些先生写文章不全部引用资料,不代表他没全部搜集所有资料,他可能认为他不引的资料不关键,但你能保证他是正确的吗,万一是关键的资料而你又遗漏了呢?所以不要用直接用别人的资料,你得自己整理(当然有别人整理你会方便些),我想任何学科的科学态度都应如此。

补充一句,你所说的资料的不完全,不是资料真的没搜集全,而资料已经搜集全,但不充分,不足以解决这个问题。这样的问题,我的导师说最好还是不要去写文章,干嘛在这不确定的问题上驰骋你的想象力呢?

我的导师经常告诉我,你不要太聪明,你要勤动手,收集、归纳、整理,问题就是在这个过程中被发现和解决的。所以即使你再聪明,没有对相关问题的熟悉,你的聪明也将无用武之地。

谁在逻辑上更完备谁就胜出,这话我听着怎么像上古音的构拟啊。那是没有材料的不得已的办法,我们几乎每天都新的资料发表,您还用得着这不得已的办法吗?

陈剑先生告诉我,引用别人的研究点到即止,别做过多的批评,把精力主要用到论证自己的观点上。所以引用别人不代表一定要批评,批评也不代表是显示你有多高。就事论事,谁都不会往歪处想的。

引用别人的研究,一是表明你见过这文章,引用是表示你对别人在这件事上所付出的劳动的尊重,尽管他可能是不正确的。一是给读者一个便利,省去他们检索之苦。所以关于“集解”“集释”的书很受欢迎,不是没有道理的。

全面引用别人成果的好处。从研究者的角度讲,你引用他们的观点,是对他们的尊重,也表明你对相关问题很熟悉。从研究史的角度讲,做穷尽式的引用,可以勾勒出某一问题的研究历程,让人明白哪位学者在这个问题上有多大贡献,他们为什么不能彻底解决问题,你抓住了什么关键证据才彻底解决这个问题的。从读者的角度讲,他可以判断你是不是这个观点首创者,这个观点有多少是你的首创,他们引用时可以放心。如果他们有不同想法,也可以判断是否有人讲过,是否有写文章同你商讨的必要。

最后说一句,什么西式东式,用的好就好。请记住看你文章的人可能是一个不懂古文字的古汉语学者,如果你能让他看懂你的文章你的写作就成功了。我记得有人说裘先生写文章啰嗦,他是怕别人不懂他的意思,所以才反复的说啊。

[此主题已被 lht 在 2009-5-7 17:30:50 编辑过]

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发表于 2009-5-7 04:59 |只看该作者

我举一上的例子还想说明一个问题,但忘了。就是,如果你全面搜集别人的研究,你怎么知道别人说过没有?

关于那个“就”字,如果我们没记错的话,是李零先生最先发表意见的。一上要是把文章写出来,李零先生大概是不会答应的。

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